Ciao!
Allora, eccomi qui.
Ringrazio innanzitutto Dany per i dati di nivometria sul suo sito, presi per questo mini-lavoro.
Descrivo brevemente cosa ho fatto: ho preso i dati di nivometria relativi ai soli 3 mesi invernali (dicembre-gennaio-febbraio, depurati quindi delle nevicate novembrine e marzoline) dei 36 inverni dal 1976/1977, al'ultimo 2011/2012.
Parallelamente, dal sito di Meteotrentino ho preso le precipitazioni totali in mm sugli stessi trimestri, a Roncafort. Mancavano solo 3 mesi, lacune "chiuse" con i totali di Trento Laste.
Tutti i dati qui mostrati, quindi, sono liberamente disponibili on-line.
Questa sera visto il ridotto tempo a disposizione mi sono calcolato, di anno in anno, il rapporto cm caduti/mm totali.
Questi i risultati emersi, i commenti li metto in fondo:
(http://s9.postimage.org/tr09rfthn/Tabelkla_nevosita.jpg) (http://postimage.org/image/tr09rfthn/)
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
(http://s15.postimage.org/a6ao4k61z/Mm_precipitazioni_totali.jpg) (http://postimage.org/image/a6ao4k61z/)
(http://s11.postimage.org/3y2nqgbrj/cm_diviso_mm.jpg) (http://postimage.org/image/3y2nqgbrj/)
Risultati:
La nevosità è in calo con un trend sul periodo considerato di 1,9 cm all'anno.
Sullo stesso periodo anche la precipitazione risulta in calo, con un trend di 2,0 mm all'anno.
Il rapporto cm/mm caduti, forse il più interessante, mostra comunque un trend di diminuzione piuttosto marcato, pari a 0,01 cm/mm anno. Il valore medio di tale rapporto emerso sul trentennio è di 0,31 cm/mm (76/77-85/86: 0,52; 86/87-95/96: 0,25; 96-97-2011/12: 0,23). Quindi trent'anni fa a Gardolo ci volevano 3 mm per fare 1 cm di neve, nell'ultimo decennio servono invece 4-4,5 mm per fare 1 cm.
A voi i commenti, ma direi che mettere le temperature medie è forse superfluo.
Aggiungo inoltre che, sicuramente per i primi 2 grafici, nel trend negativo pesano i primi anni (ultimi anni '70) particolarmente ricchi di precipitazione e di neve.
A presto, ciao!
Molto interessante, sono curioso di vedere se c'e' correlazione tra il rapporto cm/mm e la temperature,
forse servirebbero pero solo le T dei giorni con precipitazione ...
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 00:49:06
Ciao!
Allora, eccomi qui.
Ringrazio innanzitutto Dany per i dati di nivometria sul suo sito, presi per questo mini-lavoro.
Descrivo brevemente cosa ho fatto: ho preso i dati di nivometria relativi ai soli 3 mesi invernali (dicembre-gennaio-febbraio, depurati quindi delle nevicate novembrine e marzoline) dei 36 inverni dal 1976/1977, al'ultimo 2011/2012.
Parallelamente, dal sito di Meteotrentino ho ricavato le precipitazioni totali in mm sugli stessi trimestri. Mancavano solo 3 mesi, lacune "chiuse" con i totali di Trento Laste.
Tutti i dati qui mostrati, quindi, sono liberamente disponibili on-line.
Questa sera visto il ridotto tempo a disposizione mi sono calcolato, di anno in anno, il rapporto cm caduti/mm totali.
Questi i risultati emersi, i commenti li metto in fondo:
(http://s9.postimage.org/tr09rfthn/Tabelkla_nevosita.jpg) (http://postimage.org/image/tr09rfthn/)
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
(http://s15.postimage.org/a6ao4k61z/Mm_precipitazioni_totali.jpg) (http://postimage.org/image/a6ao4k61z/)
(http://s11.postimage.org/3y2nqgbrj/cm_diviso_mm.jpg) (http://postimage.org/image/3y2nqgbrj/)
Risultati:
La nevosità è in calo con un trend sul periodo considerato di 1,9 cm all'anno.
Sullo stesso periodo anche la precipitazione risulta in calo, con un trend di 2,0 mm all'anno.
Il rapporto cm/mm caduti, forse il più interessante, mostra comunque un trend di diminuzione piuttosto marcato, pari a 0,01 cm/mm anno. Il valore medio di tale rapporto emerso sul trentennio è di 0,31 cm/mm (76/77-85/86: 0,52; 86/87-95/96: 0,25; 96-97-2011/12: 0,23). Quindi trent'anni fa a Gardolo ci volevano 3 mm per fare 1 cm di neve, nell'ultimo decennio servono invece 4-4,5 mm per fare 1 cm.
A voi i commenti, ma direi che mettere le temperature medie è forse superfluo.
Aggiungo inoltre che, sicuramente per i primi 2 grafici, nel trend negativo pesano i primi anni (ultimi anni '70) particolarmente ricchi di precipitazione e di neve.
A presto, ciao!
Giacomo devi/dobbiamo ringraziare Oscar soppratutto ;)
Lavoro spettacolare,ottimo Giacomo in questo forum siamo propio una supersquadra e ognuno specializzato nel propio campo :clapclap: :ok:
purtoppo quel mezzo grado tante volte ci fuma un bel pò di accumulo,si ivertirà più il trend?!
Interessante, Giacomo, grazie!
La questione per me va ulteriormente approfondita, intanto ti chiedo scusa per i toni di ieri.
Ottimo lavoro! ;)
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 08:23:44intanto ti chiedo scusa per i toni di ieri.
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 08:23:44
Interessante, Giacomo, grazie!
La questione per me va ulteriormente approfondita, intanto ti chiedo scusa per i toni di ieri.
Ottimo lavoro! ;)
Interessante, Giacomo, grazie!
La questione per me va ulteriormente approfondita,
Ottimo lavoro! ;)
Ottimo! daghe pres! :clapclap: :aimieitempi: :aimieitempi:
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 00:49:06
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
Una domanda: ma quella riga in diagonale rappresenta in modo approssimativo la tendenza in atto o corrisponde esattamente alle medie nivometriche annue? Perché se così fosse fa paura, in quanto starebbe a significare che se se a fine anni '70 si sfioravano gli 80 cm di neve in un trimestre, ora se ne fanno a malapena 20... Dimmi che non è così, ti prego...
grande Giacomo!
Risuciresti a farmi un grafico come quello che dicevo ieri con sulle ascisse i mm totali invernali e sulle ordinate i cm di neve (oppure il rapporto cm/mm così si legge ancora più immediatamente)? così da vedere se al crescere dei mm il rapporto cm/mm cresce o cala.
Grazie mille!
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 10:24:29
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 00:49:06
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
Una domanda: ma quella riga in diagonale rappresenta in modo approssimativo la tendenza in atto o corrisponde esattamente alle medie nivometriche annue? Perché se così fosse fa paura, in quanto starebbe a significare che se se a fine anni '70 si sfioravano gli 80 cm di neve in un trimestre, ora se ne fanno a malapena 20... Dimmi che non è così, ti prego...
No occhio, quella e' la linea che visualizza l'interpolazione lineare. Come Giacomo dice, e' molto sensibile ai valori iniziali. I punti attorno alla linea sono infatti molto distribuiti, specialmente all'inizio cosa che aumenta l'errore nella stima del trend.
Diciamo e' una guida per l'occhio, conta di piu' la pendenza di quella curva cioe' la stima della tendenza in atto.
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 10:24:29
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 00:49:06
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
Una domanda: ma quella riga in diagonale rappresenta in modo approssimativo la tendenza in atto o corrisponde esattamente alle medie nivometriche annue? Perché se così fosse fa paura, in quanto starebbe a significare che se se a fine anni '70 si sfioravano gli 80 cm di neve in un trimestre, ora se ne fanno a malapena 20... Dimmi che non è così, ti prego...
sì Pippo il senso è quello ma è una interpolazione che non va letta nel vero senso della parola visto che sicuramente nella realtà non è una funzione lineare di primo grado ed è azzardato interpolarla con una tale funzione, infatti salta fuori una pendenza di -1.9 annua per fortuna non veritiera, altrimenti fra 15 anni vuol dire che in media non nevicherebbe più. Però comunque rende bene l'idea del calo. Forse andrebbe interpolata con una funzione logaritmica o di grado superiore al primo(non so con quel programma cosa si possa fare), oppure provare ad eliminare i 5 anni più nevosi e i 5 meno nevosi.
Molto interessanti anche questi dati.
Appena riesco provo a fare qualcosa di simile con Riva, anche se ovviamente la mia serie è alquanto più limitata temporalmente.
Leggo solo ora! Spettacolare ragazzi, grande Giacomo e bravo Pippo sia per le tabelle postate che per esserti scusato con Giacomo, a fronte di un lavoro davvero interessante ma non facile da leggere ed interpretare con ponderatezza.
L'unico appunto è il fatto di tagliare l'ultima decade di novembre, che ha regalato delle chicche impressionanti ultimamente: nel 2005 come nel 2008, ma anche nel 99, per dire...
Certamente sarebbe stato impossibile tener conto di tutte le nevicate ma fa specie che, per esempio, l'episodio dell11 marzo 2004 o quello del 3 marzo 2005 (tanto caro al teo e agli amanti del flavioski index) non figurino nella statistica.
Ebbene, quali sono le conclusioni da trarre oltre all'elaborazione oggettiva dei dati messa in rilievo da Giacomo alla fine della sua ricerca?
Credo che il solo flavioski index non riesca a dirimere la questione: basandosi su quello come criterio per valutare la qualità di un inverno ne risulterebbe l'implicazione che il 2005/2006 ha battuto il 1984/1985, una conclusione piuttosto paradossale, non credete?
Come ha scritto ste77, è fisiologico che all'aumentare delle prp totali di un inverno possa diminuire la "resa" dei cm in relazione ai mm caduti. Ma ciò non comporta una diminuzione della qualità dell'inverno, pur comportando un flavioski index meno "fruttuoso". Ciò è dimostrabile mediante un esempio che metta in relazione due nevicate di diversa consistenza in cm: un episodio in cui cadono 30 cm di neve con 20 mm è "migliore" di un episodio in cui cadono 70 cm di neve con 70 mm? In base al flavioski index sì, in base al buon senso no... Teniamo conto che più la nevicata continua, più è normale che il rapporto cm/mm sia meno generoso e questo NON SOLO per una questione di umidità in aumento della neve in caduta ma anche per il fenomeno del riassestamento del manto dovuto al peso della neve! Oltretutto può capitare che la dimensione dei fiocchi incida sull'altezza del manto nevoso a prescindere dalla temperatura alla quale si verifica la nevicata. Se nevica con fiocchi fini può capitare che il rapporto mm/cm non sia molto efficace nonostante stia nevicando con basse temperature! Prendiamo il caso del 19 dicembre 2009: a Trento fece una ventina di cm con 16 mm, il tutto con temperature sui 4 gradi sottozero mentre in altre circostanze con 3-4 mm si potevano cumulare 10 cm di neve (penso al 3 marzo 2005).
Insomma, siccome ci sono fenomeni complessi che incidono sul rapporto fra mm/cm caduti, non ultimo il fatto che se nevica tanto (come nel 1985) è anche fisiologico aspettarsi un assestamento del manto maggiore senza che questo sia dettato dall'aumento termico, non credo che il flavioski index possa rappresentare un criterio attendibile per la comparazione qualitativa fra differenti inverni, specie se non si tiene conto della quantità di neve caduta!
che ve ne pare?
Citazione di: ross il Mer 26 Settembre, 2012, 10:50:31
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 10:24:29
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 00:49:06
(http://s10.postimage.org/tjo0uqto5/Cm_neve_totali.jpg) (http://postimage.org/image/tjo0uqto5/)
Una domanda: ma quella riga in diagonale rappresenta in modo approssimativo la tendenza in atto o corrisponde esattamente alle medie nivometriche annue? Perché se così fosse fa paura, in quanto starebbe a significare che se se a fine anni '70 si sfioravano gli 80 cm di neve in un trimestre, ora se ne fanno a malapena 20... Dimmi che non è così, ti prego...
No occhio, quella e' la linea che visualizza l'interpolazione lineare. Come Giacomo dice, e' molto sensibile ai valori iniziali. I punti attorno alla linea sono infatti molto distribuiti, specialmente all'inizio cosa che aumenta l'errore nella stima del trend.
Diciamo e' una guida per l'occhio, conta di piu' la pendenza di quella curva cioe' la stima della tendenza in atto.
Ross dice benissimo. L'interpolazione lineare ha lo svantaggio di essere molto sensibile ai dati iniziali e finali (infatti nel caso in esame i primi anni sono nevosissimi, magari prendendo un secolo il trend era sempre negativo ma molto meno, probabilmente). Pippo e...io, possiamo forse tranquillizzarci un po' dai, nevicherà ancora! ;-)
Mah, (e qui rispondo a Ste) l'interpolazione lineare ha il vantaggio di dare un valore di trend chiaro, e non si presta a interpretazioni dei valori (cosa che con una polinomiale rischi sempre di fare). Diciamo che a livello scientifico si usa quasi sempre l'interpolazione lineare in grafici di questo tipo (Ross confermi?) ;-)
Quanto al grafico richesto da Ste...certo, lo faccio stasera!
Ciao a tutti!!!
Citazione di: Thomyorke il Mer 26 Settembre, 2012, 11:34:06
Leggo solo ora! Spettacolare ragazzi, grande Giacomo e bravo Pippo sia per le tabelle postate che per esserti scusato con Giacomo, a fronte di un lavoro davvero interessante ma non facile da leggere ed interpretare con ponderatezza.
L'unico appunto è il fatto di tagliare l'ultima decade di novembre, che ha regalato delle chicche impressionanti ultimamente: nel 2005 come nel 2008, ma anche nel 99, per dire...
Certamente sarebbe stato impossibile tener conto di tutte le nevicate ma fa specie che, per esempio, l'episodio dell11 marzo 2004 o quello del 3 marzo 2005 (tanto caro al teo e agli amanti del flavioski index) non figurino nella statistica.
Ebbene, quali sono le conclusioni da trarre oltre all'elaborazione oggettiva dei dati messa in rilievo da Giacomo alla fine della sua ricerca?
Credo che il solo flavioski index non riesca a dirimere la questione: basandosi su quello come criterio per valutare la qualità di un inverno ne risulterebbe l'implicazione che il 2005/2006 ha battuto il 1984/1985, una conclusione piuttosto paradossale, non credete?
Come ha scritto ste77, è fisiologico che all'aumentare delle prp totali di un inverno possa diminuire la "resa" dei cm in relazione ai mm caduti. Ma ciò non comporta una diminuzione della qualità dell'inverno, pur comportando un flavioski index meno "fruttuoso". Ciò è dimostrabile mediante un esempio che metta in relazione due nevicate di diversa consistenza in cm: un episodio in cui cadono 30 cm di neve con 20 mm è "migliore" di un episodio in cui cadono 70 cm di neve con 70 mm? In base al flavioski index sì, in base al buon senso no... Teniamo conto che più la nevicata continua, più è normale che il rapporto cm/mm sia meno generoso e questo NON SOLO per una questione di umidità in aumento della neve in caduta ma anche per il fenomeno del riassestamento del manto dovuto al peso della neve! Oltretutto può capitare che la dimensione dei fiocchi incida sull'altezza del manto nevoso a prescindere dalla temperatura alla quale si verifica la nevicata. Se nevica con fiocchi fini può capitare che il rapporto mm/cm non sia molto efficace nonostante stia nevicando con basse temperature! Prendiamo il caso del 19 dicembre 2009: a Trento fece una ventina di cm con 16 mm, il tutto con temperature sui 4 gradi sottozero mentre in altre circostanze con 3-4 mm si potevano cumulare 10 cm di neve (penso al 3 marzo 2005).
Insomma, siccome ci sono fenomeni complessi che incidono sul rapporto fra mm/cm caduti, non ultimo il fatto che se nevica tanto (come nel 1985) è anche fisiologico aspettarsi un assestamento del manto maggiore senza che questo sia dettato dall'aumento termico, non credo che il flavioski index possa rappresentare un criterio attendibile per la comparazione qualitativa fra differenti inverni, specie se non si tiene conto della quantità di neve caduta!
che ve ne pare?
D'accordo su tutto, ti faccio solo notare che io, nelle mie tabelle roveretane, ho compreso anche novembre e marzo proprio perché avevo fatto le tue stesse considerazioni ;)
Le considerazioni di Thom sono condivisibili, ma ritengo giusto anche l'appunto di Giacomo sul discorso che a novembre, spesso, prima magari di una settimana di stampo invernale nell'ultima decade si hanno un paio di settimane ancora con tipo di tempo molto autunnale e sciroccale con magari 150-200 mm che in parte "inficiano" i dati.
Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.
...Tapatalk
Citazione di: sarth il Mer 26 Settembre, 2012, 17:52:07
Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.
...Tapatalk
Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 20:05:08
Citazione di: sarth il Mer 26 Settembre, 2012, 17:52:07
Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.
...Tapatalk
Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?
perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma !!!
Citazione di: manolo il Mer 26 Settembre, 2012, 20:52:14
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 20:05:08
Citazione di: sarth il Mer 26 Settembre, 2012, 17:52:07
Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.
...Tapatalk
Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?
perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma !!!
purtroppo... :-\
Citazione di: sarth il Mer 26 Settembre, 2012, 21:15:12
Citazione di: manolo il Mer 26 Settembre, 2012, 20:52:14
Citazione di: MrPippoTN il Mer 26 Settembre, 2012, 20:05:08
Citazione di: sarth il Mer 26 Settembre, 2012, 17:52:07
Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.
...Tapatalk
Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?
perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma !!!
purtroppo... :-\
Eh mi sa anche a me...
Più che altro a questo punto mi chiederei quanto del riscaldamento sia dovuto alla CO2 e quale sia la quotaparte legata all'urbanizzazione. Per la verità ho letto parecchio sul tema e pare che l'urbanizzazione conti assai poco, più che altro sulle minime con cielo sereno, invece quando nevica generalmente gli strati sono abbastanza rimescolati...
Citazione di: ste77 il Mer 26 Settembre, 2012, 10:47:22
grande Giacomo!
Risuciresti a farmi un grafico come quello che dicevo ieri con sulle ascisse i mm totali invernali e sulle ordinate i cm di neve (oppure il rapporto cm/mm così si legge ancora più immediatamente)? così da vedere se al crescere dei mm il rapporto cm/mm cresce o cala.
Grazie mille!
Ciao Ste, eccoti accontentato.
Dunque, quel che emerge è che con l'aumento delle precipitazioni di fatto il rapporto cm/mm non muta in maniera sostanziale (debolissimo e poco siginificativo segnale di incremento). Risultato senz'altro interessante.
A scanso di equivoci, ragazzi, vi dico che con questi 4 grafici non ho assolutamente la pretesa di tirare delle conclusioni sulla questione. Ho voluto provare a leggere i dati in nostro possesso in maniera organica e ragionata, chiaro che si potrebbe migliorare la cosa, e di molto: a voi i commenti ed anche (sempre ben accette) le critiche...meglio se costruttive, così impariamo tutti qualcosa in più ogni volta.
A presto, ciao! ;)
(http://s8.postimage.org/udnov02e9/Rapporto_mm_totali_cmdivisomm.jpg) (http://postimage.org/image/udnov02e9/)
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 26 Settembre, 2012, 23:56:21
Citazione di: ste77 il Mer 26 Settembre, 2012, 10:47:22
grande Giacomo!
Risuciresti a farmi un grafico come quello che dicevo ieri con sulle ascisse i mm totali invernali e sulle ordinate i cm di neve (oppure il rapporto cm/mm così si legge ancora più immediatamente)? così da vedere se al crescere dei mm il rapporto cm/mm cresce o cala.
Grazie mille!
Ciao Ste, eccoti accontentato.
Dunque, quel che emerge è che con l'aumento delle precipitazioni di fatto il rapporto cm/mm non muta in maniera sostanziale (debolissimo e poco siginificativo segnale di incremento). Risultato senz'altro interessante.
A scanso di equivoci, ragazzi, vi dico che con questi 4 grafici non ho assolutamente la pretesa di tirare delle conclusioni sulla questione. Ho voluto provare a leggere i dati in nostro possesso in maniera organica e ragionata, chiaro che si potrebbe migliorare la cosa, e di molto: a voi i commenti ed anche (sempre ben accette) le critiche...meglio se costruttive, così impariamo tutti qualcosa in più ogni volta.
A presto, ciao! ;)
(http://s8.postimage.org/udnov02e9/Rapporto_mm_totali_cmdivisomm.jpg) (http://postimage.org/image/udnov02e9/)
molto molto interessante come risultato! Potrebbe essere declinato in una accezione "statistica": più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)
Queste considerazioni "statistiche" potrebbero mitigare l'aspetto controintuitivo della questione: in effetti anch'io ero sicuro che con l'aumentare dei mm la resa degli stessi in termini di altezza del manto fosse tendenzialmente più bassa a causa dei fenomeni legati al compattamento del manto o ai richiami miti meridionali che sono tipici dei periodi con abbondanti precipitazioni. Forse però siamo portati ad assolutizzare caratteristiche relative a singoli eventi nevosi/perturbati e perdiamo di vista il fatto (importante) che l'analisi si riferisce a precipitazioni che cadono nell'arco di ben 3 mesi. Da qui l'idea dell'approccio "statistico" che, a volte è illuminante (basta pensare a Bolztzmann e alla sua brillante idea di descrivere l'aumento dell'entropia, sussumendo il fenomeno empirico macroscopico entro le griglie interpretative della meccanica statistica).
molto interessante!
noto che al di là dell'interpolazione lineare (concordo sulla bontà per il trend nel caso di ieri in questo caso però visto che non è un trend temporale forse si potrebbe provare una polinomiale, ma comunque basta osservere i puntini ad occhio) comunque si nota come i picchi del rapporto siano tutti nella parte centrale, e cioè quando le precipitazioni non sono nè troppe nè troppo poche, sarebbe una specie di parabola o di gaussiana con i valori massimi al centro. Pensandoci bene mi torna perfettamente, ci vuole un inverno giusto nè con precipitazioni troppo scarse (che non riescono a raffreddare la colonna e ad abassare il limite neve) nè troppo abbondanti sintomo di sciroccate che inevitabilmente finiscono in acqua (quando non lo cominciano)...poi chiaro la lettura non è proprio semplice visto che ogni anno fa storia a sè e chiaramente ci vorrebbero almeno 100 anni per fare una cosa che abbia più valore (magari scartando i valori estremi).
Grande Giacomo e grazie!!!
per Franz: sulla questione assestamento manto bisogna vedere i dati come sono presi con quale frequenza, perchè se presi tipo ogni 6 ore l'assestamento viene eliminato ed è ininfluente, non è un fattore da considerare, se presi a fine nevicata ovviamente è un fattore da tenere in conto.
Bene Ste, allora fra 64 anni rifaccio i grafici!
;D ;D ;D Ah ah ah!
Ciaooo! ;)
Ad ogni modo io continuo a non condividere molto l'attitudine con cui il Franz continua ad interepretare questi numeri. Lui scrive:
"più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)"
Non c'è niente da fare. Siamo di fronte ad un'autentica OSSESSIONE per le precipitazioni. A mio avviso invece la quantità di precipitazioni non è il fattore determinante per avere un inverno nevoso, anzi. Il principe dei fattori, a fronte di un'inverno con precipitazioni tutto sommato in media (ovvero scarse, sia chiaro), resta LA TEMPERATURA. Osserviamo i dati delle medie pluviometriche 1978-2011 a Gardolo:
(http://www.meteogardolo.it/meteo/foto%20medie/media%20pioggia.jpg)
Consideriamo il trimestre preso in considerazione dall'ultimo grafico di Giacomo:
Dicembre: 64 mm
Gennaio: 47,3 mm
Febbraio: 40,6 mm
Sommando questi valori otteniamo che mediamente, nel trimestre considerato dal grafico di Giacomo, tra il 1978 e il 2011 sono caduti MEDIAMENTE 151 mm di pioggia o neve sciolta. OK? Naturalmente il dato è mooooolto indicativo perché sappiamo che di solito - con le dovute eccezioni, ma DI SOLITO - o abbiamo un'invernata piuttosto secca, cioè caratterizzata da sporadici episodi perturbati in un regime di HP prevalente oppure, molto più raramente, abbiamo un'invernata molto piovosa. Ora prendete il grafico di Giacomo ed osservate l'asse delle ascisse (x), ovvero quello orizzontale che rappresenta i mm. Tracciate una linea immaginaria verticale a metà strada tra 100 e 200: è quella la linea delle precipitazioni medie nei mesi di Dicembre, Gennaio e Febbraio. Vogliamo fare un paio di ragionamenti? Ok.
1) La stragrande maggioranza degli episodi nevosi avviene in trimestri invernali con accumuli inferiori alla media (il rapporto è 22 invernate con precipitazioni inferiori alla media a 14 invernate con precipitazioni superiori alla media, rapporto che tra l'altro non mi torna in quanto 22 +14 fa 36 mentre dal contando tutti gli anni dal 1978 al 2011 si dovrebbero ottenere 34 trimestri invernali, in tal senso chiedo delucidazioni, immagino sia stato considerato anche il 2011-2012 e forse anche il 1976-1977, ma questo poco importa).
2) A mio avviso è molto interessante notare che NELLA MAGGIOR PARTE DEI CASI a Gardolo, nel trimestre invernale, cade sotto forma di neve una percentuale di precipitazioni che varia dal 20 al 40% del totale (la vedete la concentrazione di puntini in quella fascia compresa tra 0,20 e 0,40?)... Per essere ancora più precisi, considerando anche la discreta quantità di puntini compresi tra 0,20 e 0,40, io arrotonderei la percentuale a 0,25%. In altre parole, mi sento di dire che nell'arco di un trimestre freddo, a Gardolo, 1/4 delle precipitazioni totali, tendenzialmente cadono sotto forma di neve.
3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).
Dove voglio arrivare? Semplice. Che a fronte di temperature DECENTI, con circa 110 mm distribuiti tra dicembre, gennaio e febbraio, si può avere un inverno in media e che pertanto, quel che conta sono LE TEMPERATURE, NON LE PRECIPITAZIONI. Perchè si può avere un inverno in media nivo anche con precipitazioni sotto media, se solo facesse freddo.
Ragionando al contrario: perché per raggiungere la media nivometrica di 55 cm, a Gardolo devono cadere circa 150 mm di pioggia? Semplice: perché fa sempre più caldo pertanto svariati mm di pioggia, rispetto al passato, ultimamente finiscono SPRECATI. Ora... é chiaro che mediamente più precipita e più neve avremo, ma in realtà basterebbe che precipitasse il giusto o anche meno del giusto e con temperature IN MEDIA avremmo comunque ottime invernate. Claro?
:ciao:
Aggiungo: osservate in questi giorni le webcam del Presena e della Val Senales. Sono forse mancate le precipitazioni? Non direi, è mancato IL FREDDO. Sono anni che continuiamo a confrontare Gardolo e Riva, Rovereto e Trento, e a fare inutile umorismo in merito... La situazione è preoccupante, c'è poco da prenderci per i fondelli a vicenda. Così come in gennaio piove a Rovereto, ultimamente in ottobre piove in Val Senales. Insomma...
Tifiamo per il freddo, ragazzi: le precipitazioni, bene o male, in qualche modo arrivano ancora (le statistiche parlano chiaro), è IL FREDDO che manca. Certo non quello sterile che ha caratterizzato lo scorso febbraio, è ovvio... ma quando guardiamo gli spaghi, per dire, anziché limitarci ad osservare i picchi precipitativi in basso, speriamo sempre che la linea della media termica prevista sia inferiore di almeno un grado o due rispetto a quella storica, perchè quando arrivano le perturbazioni atlantiche, le temperature si impennano in corrispondenza del passaggio e lo scopo del gioco è che a 850 hPa le temperature restino in media in concomitanza delle precipitazioni. Questo è l'occhio con cui io guardo il modellame da adesso a marzo.
:ciao:
Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.
Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.
Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)
Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.
Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.
P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 27 Settembre, 2012, 11:37:42
Ad ogni modo io continuo a non condividere molto l'attitudine con cui il Franz continua ad interepretare questi numeri. Lui scrive:
"più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)"
Non c'è niente da fare. Siamo di fronte ad un'autentica OSSESSIONE per le precipitazioni. A mio avviso invece la quantità di precipitazioni non è il fattore determinante per avere un inverno nevoso, anzi. Il principe dei fattori, a fronte di un'inverno con precipitazioni tutto sommato in media (ovvero scarse, sia chiaro), resta LA TEMPERATURA. Osserviamo i dati delle medie pluviometriche 1978-2011 a Gardolo:
(http://www.meteogardolo.it/meteo/foto%20medie/media%20pioggia.jpg)
Consideriamo il trimestre preso in considerazione dall'ultimo grafico di Giacomo:
Dicembre: 64 mm
Gennaio: 47,3 mm
Febbraio: 40,6 mm
Sommando questi valori otteniamo che mediamente, nel trimestre considerato dal grafico di Giacomo, tra il 1978 e il 2011 sono caduti MEDIAMENTE 151 mm di pioggia o neve sciolta. OK? Naturalmente il dato è mooooolto indicativo perché sappiamo che di solito - con le dovute eccezioni, ma DI SOLITO - o abbiamo un'invernata piuttosto secca, cioè caratterizzata da sporadici episodi perturbati in un regime di HP prevalente oppure, molto più raramente, abbiamo un'invernata molto piovosa. Ora prendete il grafico di Giacomo ed osservate l'asse delle ascisse (x), ovvero quello orizzontale che rappresenta i mm. Tracciate una linea immaginaria verticale a metà strada tra 100 e 200: è quella la linea delle precipitazioni medie nei mesi di Dicembre, Gennaio e Febbraio. Vogliamo fare un paio di ragionamenti? Ok.
1) La stragrande maggioranza degli episodi nevosi avviene in trimestri invernali con accumuli inferiori alla media (il rapporto è 22 invernate con precipitazioni inferiori alla media a 14 invernate con precipitazioni superiori alla media, rapporto che tra l'altro non mi torna in quanto 22 +14 fa 36 mentre dal contando tutti gli anni dal 1978 al 2011 si dovrebbero ottenere 34 trimestri invernali, in tal senso chiedo delucidazioni, immagino sia stato considerato anche il 2011-2012 e forse anche il 1976-1977, ma questo poco importa).
2) A mio avviso è molto interessante notare che NELLA MAGGIOR PARTE DEI CASI a Gardolo, nel trimestre invernale, cade sotto forma di neve una percentuale di precipitazioni che varia dal 20 al 40% del totale (la vedete la concentrazione di puntini in quella fascia compresa tra 0,20 e 0,40?)... Per essere ancora più precisi, considerando anche la discreta quantità di puntini compresi tra 0,20 e 0,40, io arrotonderei la percentuale a 0,25%. In altre parole, mi sento di dire che nell'arco di un trimestre freddo, a Gardolo, 1/4 delle precipitazioni totali, tendenzialmente cadono sotto forma di neve.
3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).
Dove voglio arrivare? Semplice. Che a fronte di temperature DECENTI, con circa 110 mm distribuiti tra dicembre, gennaio e febbraio, si può avere un inverno in media e che pertanto, quel che conta sono LE TEMPERATURE, NON LE PRECIPITAZIONI. Perchè si può avere un inverno in media nivo anche con precipitazioni sotto media, se solo facesse freddo.
Ragionando al contrario: perché per raggiungere la media nivometrica di 55 cm, a Gardolo devono cadere circa 150 mm di pioggia? Semplice: perché fa sempre più caldo pertanto svariati mm di pioggia, rispetto al passato, ultimamente finiscono SPRECATI. Ora... é chiaro che mediamente più precipita e più neve avremo, ma in realtà basterebbe che precipitasse il giusto o anche meno del giusto e con temperature IN MEDIA avremmo comunque ottime invernate. Claro?
:ciao:
chiariscimi il punto 3. Da dove ricavi 27.5 mm di pioggia? :o
3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (
pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).
in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)... ;)
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:16:42
in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)... ;)
a parte che i 55cm sono storia vecchia, 78-2011 verranno fuori 50cm ad occhio! (che calano rapidamente a 45cm e 40cm considerando gli utlimi 30, 25 o 20 anni)
Citazione di: ross il Gio 27 Settembre, 2012, 11:54:34
Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.
Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.
Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)
Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.
Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.
P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.
eh già...
dai che forse fino a 100 anni (altri 64) Giacomo può farcela :) fino a 150 la vedo duretta ;D ;D ;D
ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?! :o :o :o
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:41:15
ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?! :o :o :o
mmm mi sfugge perchè se come dice il tasso medio di conversione è del 25% fra pioggia e neve per fare 55cm ce ne vorrebbero 220mm di pioggia, non so perchè ha diviso per 2
non voglio pensare che lo abbia fatto per poi arrivare a 110 mm ;D
110 mm sarebbero infatti le prp che dal suo punto di vista bastano per avere 55 cm :o
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:16:42
in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Ma va? Questa, ripeto, è una banalità Franz. E' chiaro che qualcosa dal cielo deve cadere, certo non nevica col sereno, ma il punto è che di solito gli inverni subalpini sono scarsamente piovosi e non è auspicando che piova più del normale che otteniamo più neve: in passato ha sempre nevicato e non è automatico che gli inverni più nevosi siano stati quelli più perturbati (vedi 2008 dove il rapporto neve / pioggia è imbarazzante). In altre parole bisogna sperare che le temperature tornino in media perché a fronte di inverni caratterizzati da precipitazioni sopra media, il trend è molto semplice: non è che nevica di più, PIOVE di più!!!
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:16:42
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
None. Perchè finisce che ci piove sopra e scioglie tutto.
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:16:42
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)... ;)
Le precipitazioni in assenza di freddo fanno solo danni Franz.
Citazione di: ste77 il Gio 27 Settembre, 2012, 12:28:04
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:16:42
in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)... ;)
a parte che i 55cm sono storia vecchia, 78-2011 verranno fuori 50cm ad occhio! (che calano rapidamente a 45cm e 40cm considerando gli utlimi 30, 25 o 20 anni)
E questo trend è dovuto al fatto che ultimamente piove meno che in passato? Non mi pare. Se consideriamo gli ultimi 20 anni abbiamo
la metà un netto calo degli accumuli nevosi, giusto? Vi pare che assistiamo
alla metà a un netto calo degli accumuli piovosi? NO DI CERTO. E allora qual è il problema? Le precipitazioni?
Citazione di: ste77 il Gio 27 Settembre, 2012, 12:47:13
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:41:15
ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?! :o :o :o
mmm mi sfugge perchè se come dice il tasso medio di conversione è del 25% fra pioggia e neve per fare 55cm ce ne vorrebbero 220mm di pioggia, non so perchè ha diviso per 2
Perchè il rapporto 1 cm = 1 mm vale solo con la neve pesante, e siccome in molti episodi nevica con temperature inferiori allo zero ho fatto una media grossolana di 1 cm = 0,5 mm. Del resto se prendessimo per buono il rapporto 1 mm = 1 cm a fronte di una media trimestrale di 151 mm avremmo che 1/4 di questi mm sarebbero 37,5 mm x 2 = 75,5 cm di neve e i conti non tornerebbero. Ok sono conti davvero grossolani ma il succo del discorso è meno pioggia più freddo!!!
;D
Citazione di: Thomyorke il Gio 27 Settembre, 2012, 12:51:08
non voglio pensare che lo abbia fatto per poi arrivare a 110 mm ;D
110 mm sarebbero infatti le prp che dal suo punto di vista bastano per avere 55 cm :o
Certo, se facesse freddo come piace a me :P
Altrimenti, Franz, facciamo così. Ragioniamo a ritroso. La media trentennale di Gardolo è 55 cm.
Abbiamo constatato che circa 1/4 delle precipitazioni nel trimestre invernale sono nevose.
Teniamo per buono il rapporto 1 cm = 1 mm
55 x 4 = 220 mm
Ti sembra corretto affermare che per avere un inverno in media nivometrica durante il trimestre dicembre - gennaio - febbraio dovrebbero cadere almeno 220 mm di pioggia (ai quali poi dovrebbero essere sommati quelli dell'ultima decade di novembre e della prima di marzo, per far le cose come si deve)? A me no, dato che a fronte di 55 cm di neve abbiamo una media trimestrale di 151 mm di pioggia...
Comunque mi rendo conto che sono ragionamenti astrusi, effettivamente abbiamo dati di partenza troppo sommari e le serie sono troppo rumorose per riuscire a dimostrare le nostre tesi in modo schiacciante. Ecco perché reputo che alla fine i forum siano luoghi fatti solo per far cicacere, coi dati a nostra disposizione non è possibile fare uno studio serio e ognuno rimarrà sempre del suo parere...
A me sembra palese che il problema numero uno resti quello termico, il Franz la pensi un po' come gli pare.
:ciao:
Stavo pensando che se avessimo la possibilità di prendere in considerazione anche l'ultima decade di novembre e la prima di marzo potremmo ragionare altrettanto grossolanamente su equazioni del tipo:
n : p = x : 100
dove n sta per accumulo di neve stagionale in cm e p sta per accumulo di pioggia stagionale in mm. Si potrebbe vedere in percentuale e in linea di massima quanta neve cade sul totale delle precipitazioni avute da fine novembre a inizio marzo a Gardolo. Non sarebbe una media attendibile ma sarebbe un punto di partenza per farsi una vaga idea...
Prendendo per buoni i famosi 55 cm di Gardolo e considerando che però non abbiamo a disposizione i dati pluviometrici medi dell'ultima decade di novembre e della prima di dicembre, potremmo arrotondare così:
50 cm : 150 mm = x : 100
Verrebbe fuori che x = 33,3333333 %
In pratica, in base a sti conti, salterebbe fuori che A GARDOLO (che non è Riva, Rovereto o Trento città), circa 1/3 e non 1/4 delle precipitazioni totali di dicembre, gennaio e febbraio sono nevose. Anche questa, ovviamente, è una semplificazione davvero grossolana. Insomma: anche partendo dagli stessi dati si possono fare ragionamenti talmente diversi che secondo me non è possibile star qui a discutere più di tanto, il tutto si presta ad interpretazioni diametralmente opposte.
Io di fronte ad una semplificazione di questo tipo però una considerazione arriverei a farla. Se in un trimestre invernale cadono 300 mm di pioggia (ovvero il doppio della media) e non cade almeno un metro di neve (ovvero circa il doppio della media nivometrica), fondamentalmente provo FASTIDIO.
CitazioneIo di fronte ad una semplificazione di questo tipo però una considerazione arriverei a farla. Se in un trimestre invernale cadono 300 mm di pioggia (ovvero il doppio della media) e non cade almeno un metro di neve (ovvero circa il doppio della media nivometrica), fondamentalmente provo FASTIDIO.
;D ;D
Cmq pur con tutti i caveat e le semplificazioni, sono giochetti interessanti e mettono un po' di punti fermi alle chiacchierate, che son piacevoli, ma girerebbero in tondo un po' troppo
Poi aggiungo i grafici dicevo stamani
Citazione di: Thomyorke il Mer 26 Settembre, 2012, 11:34:06
.......................
L'unico appunto è il fatto di tagliare l'ultima decade di novembre, che ha regalato delle chicche impressionanti ultimamente: nel 2005 come nel 2008, ma anche nel 99, per dire...
Certamente sarebbe stato impossibile tener conto di tutte le nevicate ma fa specie che, per esempio, l'episodio dell11 marzo 2004 o quello del 3 marzo 2005 (tanto caro al teo e agli amanti del flavioski index) non figurino nella statistica.
Ebbene, quali sono le conclusioni da trarre oltre all'elaborazione oggettiva dei dati messa in rilievo da Giacomo alla fine della sua ricerca?
Credo che il solo flavioski index non riesca a dirimere la questione: basandosi su quello come criterio per valutare la qualità di un inverno ne risulterebbe l'implicazione che il 2005/2006 ha battuto il 1984/1985, una conclusione piuttosto paradossale, non credete?
Come ha scritto ste77, è fisiologico che all'aumentare delle prp totali di un inverno possa diminuire la "resa" dei cm in relazione ai mm caduti. Ma ciò non comporta una diminuzione della qualità dell'inverno, pur comportando un flavioski index meno "fruttuoso". Ciò è dimostrabile mediante un esempio che metta in relazione due nevicate di diversa consistenza in cm: un episodio in cui cadono 30 cm di neve con 20 mm è "migliore" di un episodio in cui cadono 70 cm di neve con 70 mm? In base al flavioski index sì, in base al buon senso no...
.......................
Insomma, siccome ci sono fenomeni complessi che incidono sul rapporto fra mm/cm caduti, non ultimo il fatto che se nevica tanto (come nel 1985) è anche fisiologico aspettarsi un assestamento del manto maggiore senza che questo sia dettato dall'aumento termico, non credo che il flavioski index possa rappresentare un criterio attendibile per la comparazione qualitativa fra differenti inverni, specie se non si tiene conto della quantità di neve caduta!
che ve ne pare?
Faccio qualche puntualizzazione, che del resto avevo già anticipato nell'altro thread. Non ho certo la pretesa che il F.I. da solo possa riepilogare l'andamento di un inverno, è chiaro che ci sono mille variabili da mettere in conto, ma siccome è riferito ad un periodo relativamente lungo, avendo quindi la possibilità di mediare i diversi tipi di nevicata caratteristici delle nostre zone, a mio avviso c'è buona probabilità (ma assolutamente non certezza! ;) ) che nel lungo venga ad avere un suo significato. Chiaro poi che sul singolo episodio preferisco anch'io 70 cm con 70 mm (ma anche con 90!) piuttosto che 20 con 30, ghe mancheria anca quel! ;D Che poi, a ben guardare, anche uno stesso episodio singolo può trarre in inganno, soprattutto nel caso di neve che vira in pioggia o viceversa.
Riguardo al discorso di novembre e marzo sono d'accordo e lo avevo già sottolineato, sarebbe mia intenzione prendere in considerazione di questi due mesi i soli mm equivalenti dei singoli episodi per avere un quadro un po' meno "annacquato" :P, anche se è un lavoro un po' più lungo e no g'ho mai temp porcaccia miseria, ma cercherò di trovarlo. ::)
:ciao:
Citazione di: ross il Gio 27 Settembre, 2012, 11:54:34
Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.
Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.
Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)
Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.
Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.
P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.
Molto interessante, concordo su tutto e in particolare sulla parte evidenziata. :ok:
Tempo fa su mnw avevo fatto una considerazione che mi pare in tema, riguardo all'aumento della differenza fra gli estremi riferito all'accumulo totale per inverno a Trento sud negli ultimi 4 decennii, che
potrebbe essere indicativa di una minor variabilità intrastagionale a favore di una maggiore variabilità interstagionale, cioè fra inverni diversi, anche ravvicinati; questo secondo me potrebbe essere in linea sia con l'aumento medio di temperatura (più energia a disposizione da un lato e dall'altro HP più vigorose) che con l'innalzamento graduale di latitudine delle fasce climatiche legato all'aumento medio dei GPT avutosi negli ultimi decennii, che poi alla fin fine penso sia una conseguenza naturale del primo punto.
In sostanza ci sarebbe un aumento delle situazioni di blocco, in un senso e nell'altro, ed esempi ne abbiamo avuti parecchi negli ultimi anni e direi un po' in tutte le stagioni.
Ragionando in questi termini, e considerando che fondamentalmente la "nostra" neve arriva da sud, mi sembra chiaro che il fatto che dopo una bella nevicata piova magari per 3 giorni anzichè per qualche ora non è dovuto solo a "sfortuna", ma anche al fatto che le situazioni perturbate sempre più spesso sembrano rallentare la propria evoluzione alle nostre latitudini, e questo al di là dell'aumento medio delle temperature nei singoli episodi.
Purtroppo, non potendo godere delle nevicate per diretta avvezione fredda come per esempio chi gode di stau da N o da NE tipo gli adriatici, noi avremmo bisogno della situazione opposta, cioè evoluzioni più rapide delle fasi perturbate (senza inutili maccaje preliminari che distruggono il cuscino freddo o 3 gg di diluvio post-neve ), magari anche intervallate a fasi anticicloniche, visto che cmq l'inverno da noi rimane pur sempre la stagione secca.
Insomma, "sole e neve", come diceva lo slogan in voga degli anni '70 per pubblicizzare l'inverno trentino!
In realtà la situazione è ben più complessa e soprattutto andrebbe giustamente valutata su un periodo più lungo, ma credo che sia una tendenza da non sottovalutare; anzi, trovando il tempo ci si potrebbe lavorare un po' su! ;)
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Gio 27 Settembre, 2012, 16:27:33
Altrimenti, Franz, facciamo così. Ragioniamo a ritroso. La media trentennale di Gardolo è 55 cm.
Abbiamo constatato che circa 1/4 delle precipitazioni nel trimestre invernale sono nevose.
Teniamo per buono il rapporto 1 cm = 1 mm
55 x 4 = 220 mm
Ti sembra corretto affermare che per avere un inverno in media nivometrica durante il trimestre dicembre - gennaio - febbraio dovrebbero cadere almeno 220 mm di pioggia (ai quali poi dovrebbero essere sommati quelli dell'ultima decade di novembre e della prima di marzo, per far le cose come si deve)? A me no, dato che a fronte di 55 cm di neve abbiamo una media trimestrale di 151 mm di pioggia...
Ma scusa, se la media trimestrale di mm cumulati è 151 mm e la nivometria è 55 cm, perchè risulta che 1/4 delle prp totali è di tipo nevoso? Dovrebbe essere 1/3!
Inoltre se 1/4 delle prp sono nevose il calcolo "55 x 4= 220 mm" vale a prescindere dal rapporto 1 cm : 1 mm ! Non è che per forza deve fare 1 evento da 55 cm con 55 mm e poi sempre pioggia oppure tanti eventi che accumulano 55 cm con lo stesso rapporto 1:1 fra cm e mm e il resto pioggia!
Qui per chi e' interessato un paio di grafici sui trend della neve totale Dic-Feb.
Prima di tutto i dati grezzi: il primo grafico mostra le 2 serie storiche affiancate, Gardolo e Rovereto. Notiamo che nevica di piu' a Gardolo...teppensa ;D e notiamo i picchi notevoli di fine anni '70 primi '80
(http://s8.postimage.org/cvll5x5ip/xy_prp2_000001.jpg) (http://postimage.org/image/cvll5x5ip/)
Ora allunghiamo la scala e aggiungiamo il resto dei dati di Rovereto per mettere in contesto gli ultimi 36 anni:
(http://s17.postimage.org/78l57zyq3/xy_prp3_000001.jpg) (http://postimage.org/image/78l57zyq3/)
qui vediamo che i picchi di prima, messi in contesto, risultano casi abbastanza estremi (almeno per Rovereto). Vediamo anche che il rumore di fondo e' molto alto. Gli anni prima della Grande Guerra sono mediamente i piu' nevosi di tutta la serie e quelli a cavallo degli anni '80-'90 i piu' scarsi. Notiamo anche picchi con anni abbondanti succedersi abbastanza regolarmente fino agli anni '80.
Bene, che dire di eventuali trend di lungo periodo? Ho fatto un esercizietto: mi sono calcolato diversi trend della nevosita' a Rovereto dall'inverno 2010/2011. Sono partito dall'inverno 2000/2001 e ho calcolato il trend sui 10 anni. Poi sono andato indietro di 1 anno e ho calcolato il trend su 11 anni dall'inverno 1999/2000. E via cosi' fino a calcolare il trend sull'intera serie dall'inverno 1882/1883 (ho riempito il buco della guerra usando la media dei 5 anni prima e 5 anni dopo per avere una stima grossolana).
Ho poi calcolato per ogni trend una stima dell'errore associato (non entro nei dettagli)
Il risultato e' il grafico qui sotto:
(http://s8.postimage.org/pxyu6827l/trend_neve_sig_000001.jpg) (http://postimage.org/image/pxyu6827l/)
Che ci dice? Prima la riga nera grossa (ogni punto rappresenta il trend da quell'inverno al 2010/11):
- il trend fino all'85 e' sempre negativo, significa gli anni antecedenti al 1985 mostrano mediamente piu' neve di quelli dopo.
- il trend mostra un minimo tra gli anni '70 e gli anni '80. Quello e' il periodo piu' nevoso della serie e i trend che partono da li sono quelli piu' negativi, chiaramente.
- il trend gira a positivo dagli anni '90: gli ultimi anni sono stati piu' nevosi degli anni '90, ce ne siamo accorti tutti
- il trend sul lungo periodo e' dell'ordine di 0.1 cm/anno (la riga rossa tratteggiata). Sembra poco, ma per una localita' come Rovereto significa passare da una media stagionale dell'ordine di 30cm ad una dell'ordine 20cm in un secolo....(ricordo che con valori cosi' rumorosi la media da sola e' solo un indicatore molto grossolano della nevosita' del posto)
Ma sono significativi questi risultati? o sono solo prodotti spuri dovuti al forte rumore di fondo? Le barre di errore aiutano a capirlo: vediamo che incrociano la linea dello zero praticamente sempre. Significa che con quei dati neanche 130 anni sono sufficienti a chiarire se c'e' un trend di fondo o se si tratta di normali oscillazioni rumorose. Se c'e' davvero un trend di -10cm/secolo, allora avremmo bisogno di piu' 180 anni per cominciare a vederlo con sicurezza (statistica).
Personalmente ritengo plausibile che l'aumento della temperatura media osservato nei fondovalle alpini probabilmente unito anche ai cambi di circolazione attribuibili anche al cambiamento climatico globale in atto (meccanismi ancora oggetto di furiosa ed interessante ricerca) abbiano influito sostanzialmente alla modifica della nevosita' media, ma l'entita' di questa modifica e' ancora presto per poterla quantificare sia per la complessita' dei feedback associati ai cambi di precipitazione che per la rumorosita' intrinseca della circolazione atmosferica invernale dalle nostre parti...
Rimane comunque in esercizio utile per giocare con serie climatiche e per apprezzare l'importanza di una serie storica!
:ciao:
Citazione di: Flavioski il Gio 27 Settembre, 2012, 21:09:55
Citazione di: ross il Gio 27 Settembre, 2012, 11:54:34
Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.
Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.
Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)
Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.
Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.
P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.
Molto interessante, concordo su tutto e in particolare sulla parte evidenziata. :ok:
Tempo fa su mnw avevo fatto una considerazione che mi pare in tema, riguardo all'aumento della differenza fra gli estremi riferito all'accumulo totale per inverno a Trento sud negli ultimi 4 decennii, che potrebbe essere indicativa di una minor variabilità intrastagionale a favore di una maggiore variabilità interstagionale, cioè fra inverni diversi, anche ravvicinati; questo secondo me potrebbe essere in linea sia con l'aumento medio di temperatura (più energia a disposizione da un lato e dall'altro HP più vigorose) che con l'innalzamento graduale di latitudine delle fasce climatiche legato all'aumento medio dei GPT avutosi negli ultimi decennii, che poi alla fin fine penso sia una conseguenza naturale del primo punto.
In sostanza ci sarebbe un aumento delle situazioni di blocco, in un senso e nell'altro, ed esempi ne abbiamo avuti parecchi negli ultimi anni e direi un po' in tutte le stagioni.
Ragionando in questi termini, e considerando che fondamentalmente la "nostra" neve arriva da sud, mi sembra chiaro che il fatto che dopo una bella nevicata piova magari per 3 giorni anzichè per qualche ora non è dovuto solo a "sfortuna", ma anche al fatto che le situazioni perturbate sempre più spesso sembrano rallentare la propria evoluzione alle nostre latitudini, e questo al di là dell'aumento medio delle temperature nei singoli episodi.
Purtroppo, non potendo godere delle nevicate per diretta avvezione fredda come per esempio chi gode di stau da N o da NE tipo gli adriatici, noi avremmo bisogno della situazione opposta, cioè evoluzioni più rapide delle fasi perturbate (senza inutili maccaje preliminari che distruggono il cuscino freddo o 3 gg di diluvio post-neve ), magari anche intervallate a fasi anticicloniche, visto che cmq l'inverno da noi rimane pur sempre la stagione secca.
Insomma, "sole e neve", come diceva lo slogan in voga degli anni '70 per pubblicizzare l'inverno trentino!
In realtà la situazione è ben più complessa e soprattutto andrebbe giustamente valutata su un periodo più lungo, ma credo che sia una tendenza da non sottovalutare; anzi, trovando il tempo ci si potrebbe lavorare un po' su! ;)
:ciao:
Sono d'accordo Flavio: i contributi sono entrambi importanti e molto probabilmente non scollegati. Sono molti gli studi che cercano connessioni tra modifiche della temperatura media globale (disomogenei, come si osserva nella distribuzione delle anomalie termiche globali) e cambi circolatori. Sono studi complessi e coinvolgono molta modellistica dato il limitato numero di anni di osservazione disponibili.
Ma e' plausibile che in una singola invernata quello che osserviamo localmente e' prodotto da una certa anomalia circolatoria che crea l'anomalia in temperatura e/o precipitazione, ma allargando lo sguardo a scala globale e a scale temporali decadali questo puo' essere il frutto di modifiche piu' ampie alla circolazione generale forzate da cambiamenti globali (a temperatura, contenuto di vapore, contenuto di calore negli oceani ecc)
Siamo su una spiaggia e vediamo le onde del mare avvicinarsi piano piano: sovrapposto al rumore di fondo naturale c'e' un trend sovrapposto (la marea) che modifica l'impatto delle onde sulla spiaggia....
Citazione di: ross il Ven 28 Settembre, 2012, 00:50:29
Qui per chi e' interessato un paio di grafici sui trend della neve totale Dic-Feb.
Prima di tutto i dati grezzi: il primo grafico mostra le 2 serie storiche affiancate, Gardolo e Rovereto. Notiamo che nevica di piu' a Gardolo...teppensa ;D e notiamo i picchi notevoli di fine anni '70 primi '80
(http://s8.postimage.org/cvll5x5ip/xy_prp2_000001.jpg) (http://postimage.org/image/cvll5x5ip/)
Ora allunghiamo la scala e aggiungiamo il resto dei dati di Rovereto per mettere in contesto gli ultimi 36 anni:
(http://s17.postimage.org/78l57zyq3/xy_prp3_000001.jpg) (http://postimage.org/image/78l57zyq3/)
qui vediamo che i picchi di prima, messi in contesto, risultano casi abbastanza estremi (almeno per Rovereto). Vediamo anche che il rumore di fondo e' molto alto. Gli anni prima della Grande Guerra sono mediamente i piu' nevosi di tutta la serie e quelli a cavallo degli anni '80-'90 i piu' scarsi. Notiamo anche picchi con anni abbondanti succedersi abbastanza regolarmente fino agli anni '80.
Bene, che dire di eventuali trend di lungo periodo? Ho fatto un esercizietto: mi sono calcolato diversi trend della nevosita' a Rovereto dall'inverno 2010/2011. Sono partito dall'inverno 2000/2001 e ho calcolato il trend sui 10 anni. Poi sono andato indietro di 1 anno e ho calcolato il trend su 11 anni dall'inverno 1999/2000. E via cosi' fino a calcolare il trend sull'intera serie dall'inverno 1882/1883 (ho riempito il buco della guerra usando la media dei 5 anni prima e 5 anni dopo per avere una stima grossolana).
Ho poi calcolato per ogni trend una stima dell'errore associato (non entro nei dettagli)
Il risultato e' il grafico qui sotto:
(http://s8.postimage.org/pxyu6827l/trend_neve_sig_000001.jpg) (http://postimage.org/image/pxyu6827l/)
Che ci dice? Prima la riga nera grossa (ogni punto rappresenta il trend da quell'inverno al 2010/11):
- il trend fino all'85 e' sempre negativo, significa gli anni antecedenti al 1985 mostrano mediamente piu' neve di quelli dopo.
- il trend mostra un minimo tra gli anni '70 e gli anni '80. Quello e' il periodo piu' nevoso della serie e i trend che partono da li sono quelli piu' negativi, chiaramente.
- il trend gira a positivo dagli anni '90: gli ultimi anni sono stati piu' nevosi degli anni '90, ce ne siamo accorti tutti
- il trend sul lungo periodo e' dell'ordine di 0.1 cm/anno (la riga rossa tratteggiata). Sembra poco, ma per una localita' come Rovereto significa passare da una media stagionale dell'ordine di 30cm ad una dell'ordine 20cm in un secolo....(ricordo che con valori cosi' rumorosi la media da sola e' solo un indicatore molto grossolano della nevosita' del posto)
Ma sono significativi questi risultati? o sono solo prodotti spuri dovuti al forte rumore di fondo? Le barre di errore aiutano a capirlo: vediamo che incrociano la linea dello zero praticamente sempre. Significa che con quei dati neanche 130 anni sono sufficienti a chiarire se c'e' un trend di fondo o se si tratta di normali oscillazioni rumorose. Se c'e' davvero un trend di -10cm/secolo, allora avremmo bisogno di piu' 180 anni per cominciare a vederlo con sicurezza (statistica).
Personalmente ritengo plausibile che l'aumento della temperatura media osservato nei fondovalle alpini probabilmente unito anche ai cambi di circolazione attribuibili anche al cambiamento climatico globale in atto (meccanismi ancora oggetto di furiosa ed interessante ricerca) abbiano influito sostanzialmente alla modifica della nevosita' media, ma l'entita' di questa modifica e' ancora presto per poterla quantificare sia per la complessita' dei feedback associati ai cambi di precipitazione che per la rumorosita' intrinseca della circolazione atmosferica invernale dalle nostre parti...
Rimane comunque in esercizio utile per giocare con serie climatiche e per apprezzare l'importanza di una serie storica!
:ciao:
monumentale! Potresti specificare meglio il lavoro eseguito sui dati della serie storica per l'elaborazione del trend?
a questo punto ci si deve auspicare che il calo medio della nevositá riscontrabile dalle ricerche sia in gran parte il frutto della rumorosità dei fenomeni analizzati e non una tendenza reale, destinata a protrarsi nel tempo...
come mai dagli anni 80 ai nostri giorni il trend sale se la nevosità è in calo? Forse sbaglio ad interpretare l'ultima tabells...
Che bello questo dibattito! Complimenti Ross per lo stupendo lavoro!!!
Ora la discussione ha compiuto un indubbio salto di qualità :-)
Vi rileggo stasera, ciao!
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 01:30:56
come mai dagli anni 80 ai nostri giorni il trend sale se la nevosità è in calo? Forse sbaglio ad interpretare l'ultima tabells...
Perchè se nel periodo ti tiri dentro il 1985 e anni precedenti nevosissimi (a parte l'81) hai un trend in calo netto...sul periodo 1985-2011 il trend è in calo netto, già con il 1986-2011 non è più così...e se cominci a partire dal 1990 in avanti, ti accorgi che il trend è positivo...perchè ha nevicato più dal 2006 ad oggi che negli anni '90...
Se conoscessimo le nevicate solo dal 1990 in poi diremmo che sta nevicando sempre di più!
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 28 Settembre, 2012, 08:36:36
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 01:30:56
come mai dagli anni 80 ai nostri giorni il trend sale se la nevosità è in calo? Forse sbaglio ad interpretare l'ultima tabells...
Perchè se nel periodo ti tiri dentro il 1985 e anni precedenti nevosissimi (a parte l'81) hai un trend in calo netto...sul periodo 1985-2011 il trend è in calo netto, già con il 1986-2011 non è più così...e se cominci a partire dal 1990 in avanti, ti accorgi che il trend è positivo...perchè ha nevicato più dal 2006 ad oggi che negli anni '90...
Se conoscessimo le nevicate solo dal 1990 in poi diremmo che sta nevicando sempre di più!
hehehe
sì avevo interpretato male la tabella, in particolare mi era sfuggito che ogni punto sulla riga nera grossa rappresenta il trend da quell'inverno al 2010/11!!
in effetti dal 90' il trend è in aumento...
quindi se non erro dal 1885 il trend dice che perdiamo 0,1 cm ogni anno, pari a 1 cm ogni 10 anni e a 10 cm al secolo, visto che il punto presente sulla riga nera in concomitanza del 1885 segna -0.1 cm!
se partissimo invece dal 1920, il trend sarebbe neutro...
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 28 Settembre, 2012, 08:36:36
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 01:30:56
come mai dagli anni 80 ai nostri giorni il trend sale se la nevosità è in calo? Forse sbaglio ad interpretare l'ultima tabells...
Perchè se nel periodo ti tiri dentro il 1985 e anni precedenti nevosissimi (a parte l'81) hai un trend in calo netto...sul periodo 1985-2011 il trend è in calo netto, già con il 1986-2011 non è più così...e se cominci a partire dal 1990 in avanti, ti accorgi che il trend è positivo...perchè ha nevicato più dal 2006 ad oggi che negli anni '90...
Se conoscessimo le nevicate solo dal 1990 in poi diremmo che sta nevicando sempre di più!
perfetto, Giacomo ti ha risposto bene! se vedi, i punti girano in positivo dall'86/87, anni magri rispetto ad annate come 2008/9 o 2005/6. E un chiaro segno del rumore maledetto della serie storica della neve roveretana (e del fondovalle dell'Adige mi sa)
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 08:44:57
quindi se non erro dal 1885 il trend dice che perdiamo 0,1 cm ogni anno, pari a 1 cm ogni 10 anni e a 10 cm al secolo, visto che il punto presente sulla riga nera in concomitanza del 1885 segna -0.1 cm!
right! ma molto piu' importante, abbiamo delle barre di errore enormi che' stiamo usando "solo" 25 anni, pochissimi per una serie cosi' rumorosa. in pratica quel trend di -0.1 e' in realta' un trend di -0.1+-1.6 cm/anno! Quindi in realta' non abbiamo dati per calcolare sensatamente un trend su 25 anni di nevicate
Allargando il discorso, capiamo perche' non hanno senso tutte quelle blatere su "le temperature sono stabili da 5/10/12/15 anni" Per le temperature globali (che sono meno rumorose) abbiamo bisogno di almeno 20-30 anni per poter dire qualcosa su trend di fondo. Per la neve in un singolo punto come Rovereto....piu' di 180 ;D
Citazione di: ross il Ven 28 Settembre, 2012, 10:03:35
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 08:44:57
quindi se non erro dal 1885 il trend dice che perdiamo 0,1 cm ogni anno, pari a 1 cm ogni 10 anni e a 10 cm al secolo, visto che il punto presente sulla riga nera in concomitanza del 1885 segna -0.1 cm!
right! ma molto piu' importante, abbiamo delle barre di errore enormi che' stiamo usando "solo" 25 anni, pochissimi per una serie cosi' rumorosa. in pratica quel trend di -0.1 e' in realta' un trend di -0.1+-1.6 cm/anno! Quindi in realta' non abbiamo dati per calcolare sensatamente un trend su 25 anni di nevicate
Allargando il discorso, capiamo perche' non hanno senso tutte quelle blatere su "le temperature sono stabili da 5/10/12/15 anni" Per le temperature globali (che sono meno rumorose) abbiamo bisogno di almeno 20-30 anni per poter dire qualcosa su trend di fondo. Per la neve in un singolo punto come Rovereto....piu' di 180 ;D
Già! Infatti anche l'R quadro calcolato nei miei grafici era parecchio alto!
Bene, molto bene.
Sarebbe bello Ross fare un analogo lavoro sui trend o del rapporto cm/mm, o del rapporto gg neve/gg totali precipitazione e vedere se esce qualche trend più significativo.
A presto!
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 28 Settembre, 2012, 10:09:48
Citazione di: ross il Ven 28 Settembre, 2012, 10:03:35
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 08:44:57
quindi se non erro dal 1885 il trend dice che perdiamo 0,1 cm ogni anno, pari a 1 cm ogni 10 anni e a 10 cm al secolo, visto che il punto presente sulla riga nera in concomitanza del 1885 segna -0.1 cm!
right! ma molto piu' importante, abbiamo delle barre di errore enormi che' stiamo usando "solo" 25 anni, pochissimi per una serie cosi' rumorosa. in pratica quel trend di -0.1 e' in realta' un trend di -0.1+-1.6 cm/anno! Quindi in realta' non abbiamo dati per calcolare sensatamente un trend su 25 anni di nevicate
Allargando il discorso, capiamo perche' non hanno senso tutte quelle blatere su "le temperature sono stabili da 5/10/12/15 anni" Per le temperature globali (che sono meno rumorose) abbiamo bisogno di almeno 20-30 anni per poter dire qualcosa su trend di fondo. Per la neve in un singolo punto come Rovereto....piu' di 180 ;D
Già! Infatti anche l'R quadro calcolato nei miei grafici era parecchio alto!
Bene, molto bene.
Sarebbe bello Ross fare un analogo lavoro sui trend o del rapporto cm/mm, o del rapporto gg neve/gg totali precipitazione e vedere se esce qualche trend più significativo.
A presto!
Bellissima idea!!In effetti le barre di errore nell'ultimo periodo sono così alte che forse i dati che emergono sarebbero da invalidare...
Peccato non avere dati dal...1700 ;D
Ci saranno stati dei fottuti meteofili al tempo di Hume... ;D
Citazione
monumentale! Potresti specificare meglio il lavoro eseguito sui dati della serie storica per l'elaborazione del trend?
a questo punto ci si deve auspicare che il calo medio della nevositá riscontrabile dalle ricerche sia in gran parte il frutto della rumorosità dei fenomeni analizzati e non una tendenza reale, destinata a protrarsi nel tempo...
Oggi non ho molto tempo. Magari stasera sul tardi vo nei dettagli del calcolo dell'errore anche (comunque fatto relativamente approssimato).
Comunque per L'elaborazione di dati (anche al lavoro) io uso NCL (anche R e' molto valido, ma trovo il linguaggio fastidioso e preferisco NCL, ma per roba statistica piu' approfondita R sarebbe meglio). E' un linguaggio di analisi e visualizzazione dati liberamente scaricabile e sviluppato dall'NCAR (http://www.ncl.ucar.edu/ (http://www.ncl.ucar.edu/)). Ho calcolato i trend con semplice regressione lineare (tipo quella disponibile anche in Excel).
Se uno non ha problemi con linguaggi di programmazione e vuole smanettare con dati, suggerisco caldamente (e posso dare supporto, ho tenuto corsi introduttivi ad Edinburgh)
Citazione
Ci saranno stati dei fottuti meteofili al tempo di Hume... ;D
;D ;D ;D si ma la neve la odiavano, non la misuravano :P
Citazione di: ross il Ven 28 Settembre, 2012, 10:23:35
Citazione
monumentale! Potresti specificare meglio il lavoro eseguito sui dati della serie storica per l'elaborazione del trend?
a questo punto ci si deve auspicare che il calo medio della nevositá riscontrabile dalle ricerche sia in gran parte il frutto della rumorosità dei fenomeni analizzati e non una tendenza reale, destinata a protrarsi nel tempo...
Oggi non ho molto tempo. Magari stasera sul tardi vo nei dettagli del calcolo dell'errore anche (comunque fatto relativamente approssimato).
Comunque per L'elaborazione di dati (anche al lavoro) io uso NCL (anche R e' molto valido, ma trovo il linguaggio fastidioso e preferisco NCL, ma per roba statistica piu' approfondita R sarebbe meglio). E' un linguaggio di analisi e visualizzazione dati liberamente scaricabile e sviluppato dall'NCAR (http://www.ncl.ucar.edu/ (http://www.ncl.ucar.edu/)). Ho calcolato i trend con semplice regressione lineare (tipo quella disponibile anche in Excel).
Se uno non ha problemi con linguaggi di programmazione e vuole smanettare con dati, suggerisco caldamente (e posso dare supporto, ho tenuto corsi introduttivi ad Edinburgh)
OkOk, avevo frainteso il grafico, ora tutto abbastanza chiaro (al di là della procedura attraverso cui è stato costruito, mi pare che l'interpretazione fili)! Grazie mille cmq..
Sì, ragazzi... Resta il fatto che in montagna i ghiacciai sono in netto ritiro, però. E allora ditemi quello che volete ma al di là di tutti i nostri grafici e di tutto ciò che ne emerge in termini di rumore e/o imprecisioni ci sono evidenze inconfutabili che ci dimostrano che il trend è chiaro. Un altro parametro che secondo me aiuterebbe a dimostrare in maniera lampante questo dramma potrebbe essere la durata del manto nevoso al suolo: io sarei pronto a scommettere, pur non avendo dati sottomano, che mediamente è in crollo. Qualcuno ha dei dati, in merito?
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 11:21:52
Sì, ragazzi... Resta il fatto che in montagna i ghiacciai sono in netto ritiro, però. E allora ditemi quello che volete ma al di là di tutti i nostri grafici e di tutto ciò che ne emerge in termini di rumore e/o imprecisioni ci sono evidenze inconfutabili che ci dimostrano che il trend è chiaro. Un altro parametro che secondo me aiuterebbe a dimostrare in maniera lampante questo dramma potrebbe essere la durata del manto nevoso al suolo: io sarei pronto a scommettere, pur non avendo dati sottomano, che mediamente è in crollo. Qualcuno ha dei dati, in merito?
e che è, una questione di fede? La scienza è un'altra cosa...
Troppi pregiudizi e cmq dalla ricerca di ross emerge che il trend della nivometria, pur non essendo affatto chiaro, è in lieve calo.
poi detto da uno che esalta gli inverni degli anni 90'...
pazzesco.
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 11:26:15
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 11:21:52
Sì, ragazzi... Resta il fatto che in montagna i ghiacciai sono in netto ritiro, però. E allora ditemi quello che volete ma al di là di tutti i nostri grafici e di tutto ciò che ne emerge in termini di rumore e/o imprecisioni ci sono evidenze inconfutabili che ci dimostrano che il trend è chiaro. Un altro parametro che secondo me aiuterebbe a dimostrare in maniera lampante questo dramma potrebbe essere la durata del manto nevoso al suolo: io sarei pronto a scommettere, pur non avendo dati sottomano, che mediamente è in crollo. Qualcuno ha dei dati, in merito?
e che è, una questione di fede? La scienza è un'altra cosa...
Troppi pregiudizi e cmq dalla ricerca di ross emerge che il trend della nivometria, pur non essendo affatto chiaro, è in lieve calo.
Non lo so...
però... ci ho ragione, e i fatti mi cosano.
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 11:26:50
poi detto da uno che esalta gli inverni degli anni 90'...
pazzesco.
Non gli inverni, le nevicate. Poche ma buone.
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 11:42:22
Citazione di: Thomyorke il Ven 28 Settembre, 2012, 11:26:15
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 11:21:52
Sì, ragazzi... Resta il fatto che in montagna i ghiacciai sono in netto ritiro, però. E allora ditemi quello che volete ma al di là di tutti i nostri grafici e di tutto ciò che ne emerge in termini di rumore e/o imprecisioni ci sono evidenze inconfutabili che ci dimostrano che il trend è chiaro. Un altro parametro che secondo me aiuterebbe a dimostrare in maniera lampante questo dramma potrebbe essere la durata del manto nevoso al suolo: io sarei pronto a scommettere, pur non avendo dati sottomano, che mediamente è in crollo. Qualcuno ha dei dati, in merito?
e che è, una questione di fede? La scienza è un'altra cosa...
Troppi pregiudizi e cmq dalla ricerca di ross emerge che il trend della nivometria, pur non essendo affatto chiaro, è in lieve calo.
Non lo so... però... ci ho ragione, e i fatti mi cosano.
;D Pippo, il ritiro dei ghiacciai un po' ovunque e' inequivocabile e chiaro, la crescita delle temperature globali anche e i trend del conenuto di calore negli oceani e l'innalzamento del loro livello pure. Questi sono i segnali di un cambiamento del clima globale in atto. Da li all'isolare trend locali nelle pecipitazioni invernali il salto non e' banale. E controintuitivamente puo' anche essere che per fattori che non comprendiamo ancora, cambi della circolazione portino a momentanee riprese di nevicate importanti in regione. Se e' vero che il trend e' dell'ordine di 10cm/secolo, vedrai che pian piano ce ne accorgiamo che nevica molto meno di un secolo fa.
Comunque, provero' (quando ho un cip di tempo) a vedere se altre variabili mostrano trends piu' chiari (visto che il trend nella temperatura stagionale e' inequivocabile). Come ho detto e fatto vedere in quei grafici, il solo accumulo stagionale di neve non mi pare essere indicativo
Tempo fa avevo trovato una mappa degli anni 70 in base alla quale a Rovereto la durata media del manto nevoso era di tre settimane all'anno. Non chiedermi dove e quanto fosse affidabile, non lo so. Sicuramente non l'ho trovata in Internet ma su qualche libro/atlante, penso in Biblioteca a Rovereto. Proverò a cercarla di nuovo. Ad ogni modo, dovrei ricostruire un po' la situazione degli ultimi anni in base ai miei appunti ma a naso direi che mediamente alle tre settimane non ci si arrivi più così spesso. Forse giusto nel 2006, di recente, prima mi sa che dobbiamo tornare, per l'appunto, agli anni '90.
Penso che una considerazione analoga la possano fare gli appassionati di sci, che ricorderanno la durata di apertura degli impianti di una volta e confrontandola con quella degli ultimi anni potranno confermare il trend.
Sono tutte considerazioni discutibili, per carità. Stiamo parlando di memoria storica senza il supporto di dati concreti e sono il primo a dirlo. Ma gli indizi sono numerosi. Come ho già detto altre volte, io vivo a Trento da 9 anni, e prima di venirci a vivere mi recavo qui quasi quotidianamente sin dal dal 1999, confrontando sempre la situazione del capoluogo con quella lagarina. Beh... I primi anni, durante la stagione invernale, le differenze "paesaggistiche" tra il prima e il dopo Calliano erano piuttosto macroscopiche praticamente ogni anno, da 5-6 anni a questa parte si sono davvero molto ridotte, salvo un episodio in croce nel 2008, tipo. Sarà un'impressione, sarà un periodo troppo breve per trarre conclusioni, tutto quello che volete.
Approfondiremo insieme.
Manolo primi anni 60.......quando precipitava solo NEVE....poca ma di ottima qualita' !!!!
Gardolo via s.anna
(http://img.tapatalk.com/d/12/09/28/uhe8u8as.jpg) Tapatalk 2
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 13:27:29
Tempo fa avevo trovato una mappa degli anni 70 in base alla quale a Rovereto la durata media del manto nevoso era di tre settimane all'anno. Non chiedermi dove e quanto fosse affidabile, non lo so. Sicuramente non l'ho trovata in Internet ma su qualche libro/atlante, penso in Biblioteca a Rovereto. Proverò a cercarla di nuovo. Ad ogni modo, dovrei ricostruire un po' la situazione degli ultimi anni in base ai miei appunti ma a naso direi che mediamente alle tre settimane non ci si arrivi più così spesso. Forse giusto nel 2006, di recente, prima mi sa che dobbiamo tornare, per l'appunto, agli anni '90.
Penso che una considerazione analoga la possano fare gli appassionati di sci, che ricorderanno la durata di apertura degli impianti di una volta e confrontandola con quella degli ultimi anni potranno confermare il trend.
Sono tutte considerazioni discutibili, per carità. Stiamo parlando di memoria storica senza il supporto di dati concreti e sono il primo a dirlo. Ma gli indizi sono numerosi. Come ho già detto altre volte, io vivo a Trento da 9 anni, e prima di venirci a vivere mi recavo qui quasi quotidianamente sin dal dal 1999, confrontando sempre la situazione del capoluogo con quella lagarina. Beh... I primi anni, durante la stagione invernale, le differenze "paesaggistiche" tra il prima e il dopo Calliano erano piuttosto macroscopiche praticamente ogni anno, da 5-6 anni a questa parte si sono davvero molto ridotte, salvo un episodio in croce nel 2008, tipo. Sarà un'impressione, sarà un periodo troppo breve per trarre conclusioni, tutto quello che volete.
Approfondiremo insieme.
nei registri di S.Rocco la permanenza neve al suolo e' annotata, un po' con discontinuita', dal 1937..... ;)
Citazione di: ross il Ven 28 Settembre, 2012, 13:59:58
Citazione di: MrPippoTN il Ven 28 Settembre, 2012, 13:27:29
Tempo fa avevo trovato una mappa degli anni 70 in base alla quale a Rovereto la durata media del manto nevoso era di tre settimane all'anno. Non chiedermi dove e quanto fosse affidabile, non lo so. Sicuramente non l'ho trovata in Internet ma su qualche libro/atlante, penso in Biblioteca a Rovereto. Proverò a cercarla di nuovo. Ad ogni modo, dovrei ricostruire un po' la situazione degli ultimi anni in base ai miei appunti ma a naso direi che mediamente alle tre settimane non ci si arrivi più così spesso. Forse giusto nel 2006, di recente, prima mi sa che dobbiamo tornare, per l'appunto, agli anni '90.
Penso che una considerazione analoga la possano fare gli appassionati di sci, che ricorderanno la durata di apertura degli impianti di una volta e confrontandola con quella degli ultimi anni potranno confermare il trend.
Sono tutte considerazioni discutibili, per carità. Stiamo parlando di memoria storica senza il supporto di dati concreti e sono il primo a dirlo. Ma gli indizi sono numerosi. Come ho già detto altre volte, io vivo a Trento da 9 anni, e prima di venirci a vivere mi recavo qui quasi quotidianamente sin dal dal 1999, confrontando sempre la situazione del capoluogo con quella lagarina. Beh... I primi anni, durante la stagione invernale, le differenze "paesaggistiche" tra il prima e il dopo Calliano erano piuttosto macroscopiche praticamente ogni anno, da 5-6 anni a questa parte si sono davvero molto ridotte, salvo un episodio in croce nel 2008, tipo. Sarà un'impressione, sarà un periodo troppo breve per trarre conclusioni, tutto quello che volete.
Approfondiremo insieme.
nei registri di S.Rocco la permanenza neve al suolo e' annotata, un po' con discontinuita', dal 1937..... ;)
'Aspetta solo che ci metta mano... ;D
Citazione di: manolo il Ven 28 Settembre, 2012, 13:57:02
Manolo primi anni 60.......quando precipitava solo NEVE....poca ma di ottima qualita' !!!!
Gardolo via s.anna
(http://img.tapatalk.com/d/12/09/28/uhe8u8as.jpg) Tapatalk 2
CHE FIGO!!! ;)