Testimonianza dal Tonale...

[MrPippoTN]

Io invece concordo con l'alpinista che mi mostrò gli strati della neve (spalandola con un badile) e mi spiegò il fatto che la neve si scioglie sempre a partire dal terreno. Almeno in presenza di sole. Inoltre, a parità di temperatura, in presenza di pioggia la neve si scioglie più velocemente rispetto a quando c'è il sole. Questo è quel che immagino, ora qui deve scattare un'altra ricerchina seria e documentata.

[Thomyorke]

vabbè per quanto riguarda la seconda sono d'accordo ma è anche ovvio...2 gradi con il 100% di umidità o giù di lì sono molto più nocivi di 2 gradi col 60% di rh e sereno..
oltretutto c'è il fattore irraggiamento e dispersione del calore, cosa impossibile se c'è il cielo coperto!...
Non capisco come faccia la neve a sciogliersi prima sotto se il sole scalda sopra..
insomma è controintuitivo al massimo..
eppoi dai, non hai mai notato la crosta di rigelo? essa si forma perchè la superficie bagnata (dovuta allo scioglimento) rigela quando la T superficiale passa sottozero..

[Michele]

Il giorno che hai fatto le foto sarei dovuto salire a cima Presena,ma l'infuenza mi ha gangbangizzato a letto,forse meglio così...sennò sarei stato sodomizzato dal maltempo,pardon beltempo ( ) ...Molto belle le foto... Sto fine settimana vorrei spararmi una bella gita tipo ciaspolata sulle maddalene,ma pare che la verga del meteo voglia punire gli escursionisti domenicali...dai cazzo,la neve si assesta in settimana, Dio benedica le giornate di Hewlett Packard a manetta dopo la fioccata,e proprio la domenica mi viene giù il mondo...non potrebbe nevicare il lunedì?
Cmq bel dibattito su che strato di neve si sciolga prima...

[Thomyorke]

Il giorno che hai fatto le foto sarei dovuto salire a cima Presena,ma l'infuenza mi ha gangbangizzato a letto,forse meglio così...sennò sarei stato sodomizzato dal maltempo,pardon beltempo ( ) ...Molto belle le foto... Sto fine settimana vorrei spararmi una bella gita tipo ciaspolata sulle maddalene,ma pare che la verga del meteo voglia punire gli escursionisti domenicali...dai cazzo,la neve si assesta in settimana, Dio benedica le giornate di Hewlett Packard a manetta dopo la fioccata,e proprio la domenica mi viene giù il mondo...non potrebbe nevicare il lunedì?
Cmq bel dibattito su che strato di neve si sciolga prima...

hihihihi...spero proprio che ti sia ripreso dalla...malattia!
Ciaspolata sulle maddalene?ehh...sempre se rimarrà neve...è prevista una 3 gg di fuoco per le T in quota, purtroppo..

[ross]

Sorry in anticipo per la pedanteria.   Ma credo che la diatriba si possa risolvere alla radice considerando il bilancio energetico di uno strato nevoso. Mantenendosi su un discorso basico, le sorgenti energetiche che agiscono sullo strato di neve sono in pratica:

radiazione solare e infrarossa (da atmosfera e nubi)
scambi di calore sensibile (in pratica da "contatto") dall'aria
scambi di calore sensibile dalla pioggia
scambi di calore latente nei processi di fusione/sublimazione/evaporazione della neve
scambi di calore dal suolo

e l'apporto delle diverse componenti dipende, tra le altre cose, da:
continuità della copertura nevosa
copertura nuvolosa
umidità
stagione/ora del giorno

Anticipo subito che il calore dal suolo contribuisce solo per un 1%-5% allo scioglimento, che è invece dominato dai processi radiativi e dagli scambi di calore con aria e pioggia.
L'agente principale è la radiazione solare ed infrarossa incidente. La figura allegata mostra l'andamento spettrale dell'assorbimento radiativo da parte della neve: la neve è bianca nel visibile (0.3-0.7 micron riflettività quasi 1 per neve fresca) ma diventa nera (e quindi assorbe) nel vicino infrarosso solare (tra 1micron e 4 micron) e nel resto dell'infrarosso emesso a temperatura ambiente (nubi e atmosfera) che quindi scioglie la neve: e quindi, paradossalmente, una giornata coperta di con nubi basse e alta umidità scioglie la neve più efficacemente). La radiazione è assorbita negli strati superficiali che cominciano a sciogliersi e modificano le proprietà morfologiche e quindi ottiche dello strato nevoso, diminuendone la capacità di riflessione della parte visibile della radiazione solare e aumentando quindi l'assorbimento (nel grafico i diversi tipi di neve/ghiaccio non sono tutti bianchi nel visibile).

Sempre dato l'andamento spettrale dell'assorbimento dello strato nevoso, l'emissione infrarossa dallo stesso è altrettanto efficace (assorbimento=emissione) e durante la notte (cielo sereno e secco soprattutto) gli strati superficiali tendono a disperdere calore per emissione e a causare parziale rigelo.

Il calore che è trasferito dall'aria alla neve dipende dalla differenza di temperatura ta aria e neve e durante la notte puo' inibire il raffreddamento radiativo e prolungare lo scioglimento. Ma è soprattutto in caso di copertura nevosa discontinua (avvezione di aria dalle zone scoperte) o in caso di avvezione di aria calda che questo termine diventa comparabile con i termini radiativi o addirittura dominante.

Il passaggio di calore dal suolo, agendo per conduzione, non è molto efficace dato il ridotto gradiente termico tra la base dello strato di neve e il suolo stesso (a meno che non ci sia una sorgente di calore nel suolo chiaramente). Quando lo strato di neve è sottile può aiutare ad inibire il rigelo notturno fornendo calore allo strato nevoso, specialmente se il suolo non è ghiacciato e quindi un po' più caldo dello strato nevoso. Ma per il resto è trascurabile. Come, incredibilmente (mi sono sorpreso quando l'ho letto), il calore direttamente fornito dalla pioggia è trascurabile rispetto ai termini radiativi e di calore sensibile ed agisce soprattutto cambiando la morfologia della neve più che direttamente sciogliendola.

Spero chiarisca un po' la diatriba... 
Cheers!!

Un paio di referenze interessanti trovate al volo per chi voglia approfondire:
Snowmelt Estimated from Energy Budget Studies, Lars Bengtsson, Nordic Hydrology, 7 , 1976, 3-18
http://uregina.ca/~sauchyn/geog327/snow.html

[MrPippoTN]

Mi cospargo il capo di cenere ed ammetto pubblicamente che avevo torto. 

Oggi mi è crollato un mito: l'insegnante alpinista del Tonale che quand'ero alle scuole medie mi aveva spacciato per verità assoluta il fatto che la neve si sciogliesse a partire dai suoi strati a contatto col suolo e non dall'alto come, intuitivamente, chiunque sarebbe portato a credere. BOH.

Resta il fatto che quando ho scritto "Adesso ce ne sarà già la metà..." (qui: https://www.meteotrentinoaltoadige.it/index.php?topic=216.msg4800#msg4800) non avevo affatto torto: il diluvio stava devastando la neve del Tonale molto più di quanto non stiano facendo le ultimissime giornate di sole, sia chiaro. Tra una giornata di pioggia con termiche orribili e i 5-6°C che si stanno avendo in questi giorni col cielo sereno e l'umidità bassa preferisco l'HP: è fuori discussione infatti che la pioggia non contribuisca a compattare la neve come a volte sembra sostenere il Franz, ma semplicemente la fonde.

[MrPippoTN]

La neve compattata dalla pioggia dà l'impressione di resistere più di quella farinosa, ma sotto l'apparente buono stato della sua superficie, è fradicia. Appena esce il sole si scioglie a manetta a partire dallo strato più vicino al suolo.

In sostanza il mio errore consisteva nella parte evidenziata. Il resto del concetto, al contrario, non dovrebbe essere errato.

[Thomyorke]

beh, grande intervento ross!!letto con interesse..
beh pippo, cmq sia l'ulteriore diatriba riguarda scioglimento neve farinosa/neve compatta..
e direi che a parità di cm ci mette meno a sciogliersi quella farinosa perchè c'è meno "materia" da sciogliere, semplicemente!!

[MrPippoTN]

Dipende se la neve si compatta sotto il suo stesso peso o se invece si schiaccia a causa della pioggia. Nel momento in cui nella neve filtra acqua, è finita. Spalare 15 cm di neve fradicia e compatta perché caduta a 1-2°C e poi è stata appesantita da una mattinata di pioggia è molto più faticoso rispetto a spalare 20 cm di neve caduti sottozero... Ma quale neve resisterà più a lungo, passata la perturbazione e una volta tornato il sole? Quella che a te non piace perché secondo te è inconsistente e "praticamente evapora".

[Thomyorke]

Dipende se la neve si compatta sotto il suo stesso peso o se invece si schiaccia a causa della pioggia. Nel momento in cui nella neve filtra acqua, è finita. Spalare 15 cm di neve fradicia e compatta perché caduta a 1-2°C e poi è stata appesantita da una mattinata di pioggia è molto più faticoso rispetto a spalare 20 cm di neve caduti sottozero... Ma quale neve resisterà più a lungo, passata la perturbazione e una volta tornato il sole? Quella che a te non piace perché secondo te è inconsistente e "praticamente evapora".

Ma assolutamente no!!!
cosa dici??
quella umida una volta che ghiaccia diventa MARMO, quella farinosa rimane soffice..
Eppoi dobbiamo pensare alle stesse condizioni di esposizione. Finisce la nevicata e la T si porta sui 5 gradi...che fine fa la neve farinosa?? E' questo il punto!! La neve farinosa si inumidisce e diventa umida, riducendosi di molto, mentre quella compatta subisce un calo molto molto più soft!!

[MrPippoTN]

Il problema è che bisogna vedere se ghiaccia! Se finita la nevicata la temperatura si porta sui 5 gradi, resiste più quella farinosa che quella pesante. Quella farinosa si sgonfia un po', quella pesante scompare. Guarda Franz che essendo cresciuto a Rovereto ho visto praticamente solo neve fradicia, in vita mia. Ecco perchè sono un fanatico della farina: quella è la vera neve.

[Thomyorke]

Faccio notare che si parla di scioglimento a parità di condizioni di esposizione!..
L'1 dicembre 2008 i 18 cm caduti nella notte e corrispondenti a una cinquantina di mm di acqua han resistito per ore ad una T di 3-4 gradi e 80-90 % di rh senza quasi ridursi poichè l'estrema compattezza della neve rendeva faticoso il processo di logoramento della neve..
Fosse stata neve farinosa, esposta ad una tale T ed ur, si sarebbe sciolta in qualche ora quasi del tutto..

[MrPippoTN]

A parità di condizioni, la neve farinosa resiste più di quella bagnata, Franz.

[Thomyorke]

Il problema è che bisogna vedere se ghiaccia! Se finita la nevicata la temperatura si porta sui 5 gradi, resiste più quella farinosa che quella pesante. Quella farinosa si sgonfia un po', quella pesante scompare. Guarda Franz che essendo cresciuto a Rovereto ho visto praticamente solo neve fradicia, in vita mia. Ecco perchè sono un fanatico della farina: quella è la vera neve.

ma per quale strano processo fisico??
Se si espone la neve farinosa a 5 gradi di T essa cambierà la propria struttura di aggregazione e si trasformerà in neve umida!!..questo è OVVIO!!..

[Thomyorke]

A parità di condizioni, la neve farinosa resiste più di quella bagnata, Franz.

sei incredibile, è come dire che 10 kg di ghiaccio ci mettono di meno a sciogliersi rispetto a 5 kg di ghiaccio!!
NON ha logica quello che dici e non lo sai argomentare..