...l'altro giorno pippo ha postato il nowcasting del 28 novembre 2008 che mi ha dato l'ispirazione per proporvi un sondaggio. Quale è stato l'evento che secondo voi è stato seguito dal nowcasting che ricordate con maggiore piacere e coinvolgimento?
Io ci metto questo:
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95866-nowcasting-trentino-alto-adige-10-12-2008-a-145.html (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95866-nowcasting-trentino-alto-adige-10-12-2008-a-145.html)
è fantastico perchè ci sono tutte le sfumature emotive che un meteofilo tipicamente prova di fronte ad un evento su cui investe le proprie meteo-aspettative: l'ansia da attesa, la paura del flop, l'esaltazione dei primi fiocchi o del radar che si "accende", il delirio da accumulo, la delusione dei saltati, quella strana sensazione di trovarsi di fronte ad un evento così grandioso ed emozionante da temere di non essere in grado di viverlo in tutta la sua pienezza...
Spettacolare, leggetelo, ne vale la pena e proponete i vostri nowcasting preferiti!!
Implicitamente il thread vuole essere un augurio per quest'anno di (s)nowcasting... ;)
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
26-27 gennaio 2006 non lo batte nessuno ... nevone democratico per tutto il Trentino ...
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/13625-trentino-peggioramento-26-27-gennaio-segnalazioni.html (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/13625-trentino-peggioramento-26-27-gennaio-segnalazioni.html)
Nessun nowcasting è bello. Le nevicate sono belle, ma i nowcasting, per come me li vivo io, sono sempre stati terribili concentrati di ansia e frustrazione, specie dopo il terribile, traumatico dicembre 2008. Preferivo le nevicate live quando non c'era internet, non sapevo già come andava a finire (cioè male, nel 99% dei casi) e non sapevo come buttava a 10 km di distanza. Ho dei ricordi meravigliosi degli anni '90, a Rovereto. Poche nevicate ma di qualità eccelsa, seguite da settimane di fresca, meravigliosa hp che manteneva il paesaggio bianco per giorni. Negli ultimi anni il clima sta cambiando... Quel grado in più fa sempre la differenza e i nowcasting purtroppo mi rovinano sempre il gusto di una nevicata... Tuttavia mi inchiodano davanti a un pc facendo leva sulla mia morbosa curiosità di sapere cosa succede qui, là, su e giù... Fastidio! Io non riesco a fare a meno dei forum meteo perché ormai sono Internet-dipendente ma ricordo che prima del 2006 quando fioccava me la godevo in giro, non stavo ore in paranoia davanti al pc a guardar radar, modelli e webcam. Dovrei seriamente disintossicarmi. Ma è stato il 2006 a darmi dipendenza: quando vivi una roba così la vorresti sempre, anche se sai che ha dei tempi di ritorno geologici. I nowcasting del 2008 per me sono stati autentici traumi: nevicate della madonna immediatamente rovinate da monsoni degni del più meridionale tra i climi mediterranei. Ultimamente quando fiocca mi impongo di spegnere il pc il più possibile per uscire a vivere gli eventi, anche se da me sono mediocri. Ma non ce la faccio: finisce sempre che qualcun altro mi riporta nel tunnel... Fra drogati funziona così, purtroppo... Questione di cattive compagnie. ;D Ti arrivano le telefonate, gli sms... "L'hai visto lo 06? UKMOOOOO!!!! Per Reading facciamo la storia." E penso sempre: ma vaffanc*lo, tanto va a finire che piove. Piove sulla neve, e io vorrei morire. ;D ;D ;D Anche l'anno scorso, per dire, a dicembre, nelle rare occasioni in cui fioccava bene, cercavo di uscire a godermela ma finivo regolarmente per chiamare il Franz, o consultare il radar, e così via. Ad esempio non mi dimenticherò mai la gita a Lavis dall'Alberto: appena sono arrivato a casa sua l'ho trovato davanti al pc IN COMPLETA PARANOIA che a ogni decimo di grado imprecava come un assatanato. Siamo malati, ragazzi, la meteo non si dovrebbe vivere così. Qualcuno ci aiuti.
Però che meraviglia, la neve. Non esiste niente al mondo che mi riesce a dare certe emozioni, giuro. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:ciao:
Citazione di: korn il Mer 28 Settembre, 2011, 07:25:48
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
Per me il sunto del primo dicembre 2008 è tutto in questo post: http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025 (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025)
Solo grandi ingiustizie, quell'anno. Spero di non vedere mai più niente di simile.
Rileggetevi il nowcasting del 26-27 gennaio 2006 ... lacrime agli occhi ... che spettacolo :snow: :vedoneve:
Pippo, invece io sostengo che i nowcasting siano belli perchè da essi traspare l'enorme passione che ci accomuna e che alla fine ci porta (o ci dovrebbe portare) ad essere solidali l'uno con l'altro: l'orticellismo è solo una deriva becera che dovrebbe essere estirpata dai forum meteo e sostituita da un sentimento di cooperazione in relazione alla naturale disposizione dei fenomeni. Mi spiego: se in autunno piove a trento ma nevica a Predazzo, per dire, tutti dovremmo gioire perchè la stagione sta facendo il suo corso e perchè finalmente la neve ricomincia a fare la sua comparsa in montagna, negli anni 90' davvero penalizzata dagli eventi autunnali ed invernali. (quanto ho gioito in occasione del 25 ottobre 2010, neanche abitassi io a predazzo).
Negli ultimi anni sono arrivato a gioire di più per un metro sui 1000 metri e pioggia a fondovalle che per 10 cm fino a trento con una spolverata effimera altrove. Tutto ciò fa parte di quello che chiamo prendersi cura del territorio in cui si vive. Finchè invece ci si fossilizza sui dati della propria singola stazione è ovvio che si inizino a fare confronti, gare e lotte: ma dove porta tutto ciò se non ad alimentare invidie e paranoie?
Il 2008 fu grandioso perchè SANO!!...Dinamismo incredibile, tutti sul forum a lottare assieme, fare foto, postare webcam innevate in modo mai visto ed imparare tante cose relative alle congiunture bariche più incisive per il nostro territorio.
Io rimango dell'idea che fino a quando si punta solo sulla neve nel proprio giardino, non si può fare altro che vivere i nowcasting in preda all'ansia e alla frustrazione poichè si finisce per entrare in una sorta di circolo vizioso in cui più passa il tempo e più aumentano le nostre aspettative puntualmente disattese: ciò avviene perchè il metro di paragone in base a cui si giudica la portata qualitativa dell'evento diviene la stazione meteo che in quel preciso istante sta registrando la temperatura più bassa e la nevicata più intensa.
Ci dimentichiamo che bastano 10 minuti di macchina per raggiungere località dove la neve cade praticamente 6-7 mesi all'anno e così via...
Citazione di: MrPippoTN il Mer 28 Settembre, 2011, 11:06:09
Citazione di: korn il Mer 28 Settembre, 2011, 07:25:48
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
Per me il sunto del primo dicembre 2008 è tutto in questo post: http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025 (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025)
Solo grandi ingiustizie, quell'anno. Spero di non vedere mai più niente di simile.
ingiustizie!!?? Non scherziamo!Per la maggior parte degli utenti del trentino alto adige fu uno dei migliori inverni di sempre. Naturalmente per Rovereto non fu così, ma è sbagliato generalizzare una situazione particolare. Oltretutto ha nevicato dopo tanto tempo in zone che negli inverni precedenti sono state davvero penalizzate dalle scarse prp invernali. La vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve!! ;D
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html)
Bla bla bla, scendi da Villamontagna e vai a vivere a Rovereto, allora. Poi vedi come ti diverti a fare sempre da spettatore delle nevicate altrui...
Citazione di: MrPippoTN il Mer 28 Settembre, 2011, 14:05:27
Bla bla bla, scendi da Villamontagna e vai a vivere a Rovereto, allora. Poi vedi come ti diverti a fare sempre da spettatore delle nevicate altrui...
Se abitassi a Rovereto non prenderei nemmeno in considerazione l'ipotesi di fare un nowcasting da partecipante attivo se il mio obiettivo è la neve e basta (a parte eccezioni rare, gennaio 2006, novembre 2008, novembre 2005 etc.)
Si sa che è una zona particolarmente triste per la neve tenendo conto che è cmq fra le montagne e vicina a località molto più nevose (la stessa Mori, Vallarsa..)
Citazione di: Thomyorke il Mer 28 Settembre, 2011, 14:12:33
Citazione di: MrPippoTN il Mer 28 Settembre, 2011, 14:05:27
Bla bla bla, scendi da Villamontagna e vai a vivere a Rovereto, allora. Poi vedi come ti diverti a fare sempre da spettatore delle nevicate altrui...
Se abitassi a Rovereto non prenderei nemmeno in considerazione l'ipotesi di fare un nowcasting da partecipante attivo se il mio obiettivo è la neve e basta (a parte eccezioni rare, gennaio 2006, novembre 2008, novembre 2005 etc.)
Si sa che è una zona particolarmente triste per la neve tenendo conto che è cmq fra le montagne e vicina a località molto più nevose (la stessa Mori, Vallarsa..)
Appunto. Quindi rileggere i nowcasting del passato ti metterebbero solo tristezza, come succede a me.
Vabbè il il 26-27 gennaio ero a Folgaria per i campionati trentini di sci alpino, non ho mai visto nevicare in quel modo, in una notte ne avrà buttata giu' 80 cm con -7 -8° (troppo freddo per nevicare :P)
Le gare naturalmente sono state annullate, siamo tornati verso le 10 e nevicava ancora alla grande!!!
130-150 cm se non sbaglio!!! ;)
Citazione di: preda il Mer 28 Settembre, 2011, 20:08:24
Vabbè il il 26-27 gennaio ero a Folgaria per i campionati trentini di sci alpino, non ho mai visto nevicare in quel modo, in una notte ne avrà buttata giu' 80 cm con -7 -8° (troppo freddo per nevicare :P)
Le gare naturalmente sono state annullate, siamo tornati verso le 10 e nevicava ancora alla grande!!!
130-150 cm se non sbaglio!!! ;)
hehehe scommetto che tu eri l'unico a gioire ;D ;D ;D ;D
Citazione di: korn il Mer 28 Settembre, 2011, 07:25:48
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
Quotone!ho la pelle d'oca solo a leggere e il cuore che batte forte :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap:
Capsico il tuo disagio Pippo ma le medie parlano chiaro,...ps visionata la casa a Gardolo?
Vista, mi sa che non era quella del tipo di cui tu mi hai dato il cell... Ti spiegherò a voce.
Citazione di: Dany79snow il Mer 28 Settembre, 2011, 22:05:48
Capsico il tuo disagio Pippo ma le medie parlano chiaro
Da quando la media di Gardolo è quasi 3 volte quella di Rovereto ?
Gardolo 2008-2009 = 131 cm
Rovereto 2008-2009 = 45 cm, se non ricordo male i dati del Pippo
Ora, le medie storiche parlano di 55 cm circa per Gardolo contro 35-38 cm per Rovereto ... il rapporto mi sembra assai differente ... quindi di sicuro l'inverno 2008-2009 non può essere preso come "esempio" ... come inverno "tipico" insomma ...
La media trentennale di Rovereto é 30 cm. 35 tirata per le orecchie nei quartieri alti, Teo. La metà di quella di Gardolo, non un terzo.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 11:13:17
La media trentennale di Rovereto é 30 cm. 35 tirata per le orecchie nei quartieri alti, Teo. La metà di quella di Gardolo, non un terzo.
Se non ricordo male una volta discutendo del tema avevi detto che la media storica era vicina ai 40 cm, 35 quella "recente".
Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 12:43:40
Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.
:ciao:
Si, ma allora anche la media "2011" di Gardolo non è più 55 cm (che parte dal 1976, con 2-3 inverni molto sopramedia prima del 1980) ... ma più verso i 45 cm o giu di li ... 30 cm Vs 45 cm ... rapporto ben diverso dal 45 cm Vs 131 cm del 2008-2009; usando lo stesso rapporto della media normale a Rovereto sarebbero dovuti cadere quasi una 90ina di cm, come nel 2005-2006 che guarda caso è stato un inverno caratterizzato da una ben più normale alternanza di tipi di nevicata)
In ogni caso le "medie storiche" sono date dal primo giorno di rilevazioni fino ad oggi ... e più anni sono, meglio è ... perchè così si riesce ad "ammortizzare" meglio nelle medie, anni o decadi di dati "estremi" (in meno o in più) e i cicli naturali del clima.
Negli anni '80 nevicava ancora tanto, negli anni '90 si è avuto in deciso calo, negli anni '00 siamo tornati a recuperare ...
Se usiamo periodi troppo brevi, come detto i cicli naturali o i picchi estremi influenzano troppo la media.
Se hai dati di nevosità dal 1880 al 2010, per dire quanto nevica in tal posto usi la media 1880-2010 ... non la 1990-2010 ... che riflette solo un breve periodo (troppo breve) influenzato da una decade di bassissima nevosità.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 12:53:37
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 12:43:40
Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.
:ciao:
Si, ma allora anche la media "2011" di Gardolo non è più 55 cm (che parte dal 1976, con 2-3 inverni molto sopramedia prima del 1980) ... ma più verso i 45 cm o giu di li ... 30 cm Vs 45 cm ... rapporto ben diverso dal 45 cm Vs 131 cm del 2008-2009; usando lo stesso rapporto della media normale a Rovereto sarebbero dovuti cadere quasi una 90ina di cm, come nel 2005-2006 che guarda caso è stato un inverno caratterizzato da una ben più normale alternanza di tipi di nevicata)
In ogni caso le "medie storiche" sono date dal primo giorno di rilevazioni fino ad oggi ... e più anni sono, meglio è ... perchè così si riesce ad "ammortizzare" meglio nelle medie, anni o decadi di dati "estremi" (in meno o in più) e i cicli naturali del clima.
Negli anni '80 nevicava ancora tanto, negli anni '90 si è avuto in deciso calo, negli anni '00 siamo tornati a recuperare ...
Se usiamo periodi troppo brevi, come detto i cicli naturali o i picchi estremi influenzano troppo la media.
Se hai dati di nevosità dal 1880 al 2010, per dire quanto nevica in tal posto usi la media 1880-2010 ... non la 1990-2010 ... che riflette solo un breve periodo (troppo breve) influenzato da una decade di bassissima nevosità.
No, la media di Gardolo è proprio 55-60 cm aggiornata agli ultimi 30 anni, altrimenti con tutta probabilità sarebbe ancora più alta. Chiedi pure ai diretti interessati. Comunque, secondo me non ha alcun senso raffrontare le nevicate o le temperature odierne alle medie precedenti al 1980. Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.
Mi oppongo fermamente ( ;D ;D) a commemorare i nowcasting di fine gennaio 2006.
Checcazz.. ;D
Candido invece il 2008 come serie di nowcasting più entusiasmanti ed incredibili degli anni '00 e oltre.
Apparte che all'epoca ero un bociazza (contavo l'accumulo con un metro da falegname ficcato nel terreno/in una tavola non tarata senza considerare gli accumuli precedenti.. facendo su dei casini inutili ::)), però mi sono goduto quegli eventi.
Ho risposto nel thread del 28 novembre: di quella nevicata conservo infatti un bel ricordo perchè era la prima 'seria' perturbazione nevosa dopo molti anni qui, senza sapere che cosa ci stesse attendendo.
Io penso che il 10.12.'08 che ha portato a chiudere le scuole il giorno dopo sia stato un evento poderoso!
26cm in centro città, che diventavano subito 30cm già al casello di Bz sud e aumentavano andando verso Merano, zona ospedale.
Ma non è il mio nowcasting preferito.
Penso che forse il mio preferito sia il 1.12.'08: b-r-i-v-i-d-i.
{Però, personalmente anche il 23.12.'09 non m'è dispiaciuto ;D :P}
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 13:26:26
Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.
Il problema è tutto li: dal 1980 è cambiato ... ma è cambiato irreversibilmente ? 25-30 anni sono troppo pochi per dirlo e per dire se è un breve ciclo naturale come è avvenuto già in un passato non troppo lontano.
Chi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?
Ti ricordo che di fronte alle varie estati piovose e fresche degli anni '70 c'era chi paventava un'imminente ritorno della piccola era glaciale ...
{P.S.: mammamia mi vien male solo a leggere il nowcast. del '06 sull'MNW...mi ritornano in mente immagini del treno che solleva nubi immense di neve fino a Egna e da lì in su il vuoto..biancume piatto e inconsistente: bianco debole che non gonfiava le cose che non copriva nulla, delusione atroce!}
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 13:52:05
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 13:26:26
Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.
Il problema è tutto li: dal 1980 è cambiato ... ma è cambiato irreversibilmente ? 25-30 anni sono troppo pochi per dirlo e per dire se è un breve ciclo naturale come è avvenuto già in un passato non troppo lontano.
Chi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?
Ti ricordo che di fronte alle varie estati piovose e fresche degli anni '70 c'era chi paventava un'imminente ritorno della piccola era glaciale ...
Mettila come vuoi ma le medie, per convenzione, si fanno su base trentennale... Raffrontare le temperature odierne con quelle delle prima guerra mondiale, per dire, non ha senso. E poi se davvero speri nel ritorno delle medie pre-1980 stai fresco...
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 13:55:27
Mettila come vuoi ma le medie, per convenzione, si fanno su base trentennale... Raffrontare le temperature odierne con quelle delle prima guerra mondiale, per dire, non ha senso. E poi se davvero speri nel ritorno delle medie pre-1980 stai fresco...
Non è vero: 30 anni sono la quantità MINIMA di anni di una serie storica per avere una certa validità climatica ... ma non è che dopo trentanni "indietro" i dati precedenti li butti via.
Le famose serie trentennali 1961-1990, 1971-2000 etc sono fatte prevalentemente per poter fare confronti congrui fra 2 o più località, perchè mi sembra ovvio che fare un confronto del clima fra Rovereto e Trento usando, ad esempio, le medie 1981-2010 per la prima e 1940-1990 per la seconda non ha alcun senso scientifico, logico e pratico ...
Se una stazione opera dal 1921, le sue medie di riferimento sono date dai ... dati del periodo 1921-2010.
Infatti, tanto per dire, di stazioni storiche come Malpensa, Torino-Moncalieri o Chicago esistono le medie dall'inizio delle loro osservazioni, tipo 1921 per Malpensa, 1860 per Moncalieri e 1870 per Chicago (ora non ricordo gli anni esatti).
Perchè non avrebbe senso confrontare le temperature odierne con quelle prima della guerra mondiale ? ha senso eccome, invece ! anche e soprattutto per vedere come vi siano fluttuazioni naturali (o meno) del clima ... altrimenti a questo punto saremmo sempre in media o sottomedia se si fa come dici ... e addio al global warming e compagnia :)
Il clima "normale" di un luogo è dato dalla sua storia climatica da quando vi sono osservazioni meteo; perchè escludere a priori una o più decadi ? se il record storico di nevosità in un giorno, faccio un esempio, è di 65 cm il 22 dicembre 1933, non lo considero e non ne parlo ?
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 14:06:07
Non è vero: 30 anni sono la quantità MINIMA di anni di una serie storica per avere una certa validità climatica ... ma non è che dopo trentanni "indietro" i dati precedenti li butti via.
Non li butti via ma consideri il fatto che erano altri tempi, cosa che tu spesso hai la tendenza a non fare...
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 14:06:07
Le famose serie trentennali 1961-1990, 1971-2000 etc sono fatte prevalentemente per poter fare confronti congrui fra 2 o più località, perchè mi sembra ovvio che fare un confronto del clima fra Rovereto e Trento usando, ad esempio, le medie 1981-2010 per la prima e 1940-1990 per la seconda non ha alcun senso scientifico, logico e pratico ...
Ma non è vero, l'importante è fare confronti tra serie omogenee. I confronti tra due località li puoi fare con le serie che vuoi, basta prendere gli stessi anni.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 14:06:07
Perchè non avrebbe senso confrontare le temperature odierne con quelle prima della guerra mondiale ? ha senso eccome, invece ! anche e soprattutto per vedere come vi siano fluttuazioni naturali (o meno) del clima ... altrimenti a questo punto saremmo sempre in media o sottomedia se si fa come dici ... e addio al global warming e compagnia :)
Serve a prendere atto che il clima è cambiato, Teo. Una volta che lo sai, i dati odierni li confronti all'ultima serie trentennale.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 14:06:07
Il clima "normale" di un luogo è dato dalla sua storia climatica da quando vi sono osservazioni meteo; perchè escludere a priori una o più decadi ?
Ma non è che la escludi. La prendi in quanto tale, la contestualizzi, ma non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa. Altrimenti se st'inverno a Riva ti fa 20 cm, finisci per lamentarti perché la media storica è più alta e facendo finta di non capire che negli ultimi trent'anni la norma è quella. Capisci cosa intendo?
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 14:06:07
se il record storico di nevosità in un giorno, faccio un esempio, è di 65 cm il 22 dicembre 1933, non lo considero e non ne parlo ?
Lo consideri e ne parli quanto vuoi, l'importante è contestualizzarlo.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 15:04:32
Non li butti via ma consideri il fatto che erano altri tempi, cosa che tu spesso hai la tendenza a non fare...
Il clima ed il suo andamento nel corso degli anni non è "altri tempi", Pippo.
CitazioneMa non è vero, l'importante è fare confronti tra serie omogenee. I confronti tra due località li puoi fare con le serie che vuoi, basta prendere gli stessi anni.
Appunto, cosa ho detto io ? le trentennali servono per poter fare confronti omogenei con periodi e durate simili; e per convenzione si è usato il limite dei trentanni proprio perchè viene considerato il MINIMO (
non il "massimo" !) per avere un quadro decentemente realistico del clima di una zona.
Se ad esempio per Rovereto e Trento hai in entrambi i casi una serie 1940-2010, puoi benissimo usare quella per fare il confronto !
CitazioneServe a prendere atto che il clima è cambiato, Teo. Una volta che lo sai, i dati odierni li confronti all'ultima serie trentennale.
Del cambiamento clima prendi atto proprio perchè confronti i dati degli ultimi anni con una serie storica lunga, altrimenti come faresti a dire che gli ultimi anni sono sempre stati sopramedia se usi come serie storica la, ad esempio, 1990-2010 ? saresti sempre in media o sotto e allora addio global warming ...
E poi ripeto: chi mi dice che il riscaldamento dal 1980 non sia temporaneo ?? con che criterio si dice che "questo è il normale clima attuale" ? chi mi dice che nei prossimi anni non ripiombiamo in un clima stile anni '40 o anni '60 ?
Citazione
Ma non è che la escludi. La prendi in quanto tale, la contestualizzi, ma non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa. Altrimenti se st'inverno a Riva ti fa 20 cm, finisci per lamentarti perché la media storica è più alta e facendo finta di non capire che negli ultimi trent'anni la norma è quella. Capisci cosa intendo?
Capisco cosa intendi, e proprio per quello ti dico che ti vedo in errore.
Come non la escludi ? se usi solo la media 1981-2010, escludi automaticamente tutte le decadi di osservazioni precedenti ! se poi dici che "le prendi in quanto tale", allora vuol dire che le usi e le osservi, altrimenti sei in controsenso, ti pare ?
"... non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa ..."Perdonami ma è proprio per questo che si dice che siamo sottomedia o sopramedia ... altrimenti come faresti ?
Cosa vuol dire "norma" ?
Il clima normale di un luogo è dato dalla media totale dei dati disponibili da quanto sono iniziate le osservazioni, possibile più vecchie di 30 anni da oggi.
Con che criterio si usano solo alcuni periodi per dire che quello è "il clima normale" ?
Ripeto, il discorso delle serie trentennali è dovuto solo al fatto che per convenzione dell'OMM, 30 anni è il
minimo indispensabile di dati per avere un quadro scientificamente decente del clima di un luogo.
Ovviamente più anni di dati si hanno, quindi, e meglio è !! è una questione di statistica.
Mi piacerebbe sentire in merito anche il parere del Paolo Sarth, che sò essere alquanto attento a questo tema.
Faccio notare
http://it.wikipedia.org/wiki/Clima (http://it.wikipedia.org/wiki/Clima)
"Il clima è lo stato medio del tempo atmosferico in una determinata località rilevato nell'arco di almeno 20-30 anni."
"In particolare l'Organizzazione Meteorologica Mondiale (WMO) ha stabilito che la durata minima delle serie storico-temporali di dati continui per poter individuare le caratteristiche climatiche di una data località è di minimo 30 anni (solitamente centinaia o migliaia di anni)."
"Risulta pertanto evidente come anche il clima di una regione, sebbene mostri una certa regolarità nel tempo, possa essere soggetto a cambiamenti temporali, anche con periodi piccoli comparabili con la durata media della vita umana; succede quindi abbastanza di frequente che una persona, nella sua vita, si trovi a sperimentare dei piccoli cambiamenti climatici. A maggior ragione, quindi, possono esserci cambiamenti climatici su periodi lunghi, in risposta a variazioni nei fattori sotto elencati."
"In questo contesto vengono ad assumere particolare importanza gli studi di 'analisi climatica' delle suddette serie storiche che evidenziano i trend e le ciclicità statistiche delle grandezze meteo-climatiche osservate, ovvero le anomalie e le regolarità dei parametri rispetto alla media del periodo di riferimento (hanno scarso senso climatico invece le analisi di breve periodo riferite a singoli eventi meteorologici in quanto rientranti invece nella comune variabilità meteorologica). Seguono poi in genere gli studi di attribuzione delle cause dei cambiamenti climatici stessi."
Altro link interessante
http://www.riclic.unimib.it/WP1.htm (http://www.riclic.unimib.it/WP1.htm)
"Le serie di dati meteo-climatici prese in considerazione coprono circa un cinquantennio (1951-2006) e questo permette un buon compromesso tra la possibilità di avere una buona copertura spaziale, ma allo stesso tempo che prenda in esame l'aumento di temperatura a partire dalla fine degli anni '70."
Stiamo perdendo tempo.
Quel che intendo dire io è questo: se lo scorso inverno a Riva ha registrato un accumulo totale di 15-20 cm, per te è normale o sotto media?
La risposta è: sottomedia se prendi come riferimento le serie storiche da inizio '900, normale se consideri i cambiamenti climatici in atto. Punto.
Ne consegue che "scandalizzarsi" perché "quest'anno sta facendo caldo" o perché "quest'inverno ha fioccato poco" ha un certo valore se si specifica che stiamo confrontando i dati di quest'anno con la normalità ai tempi dei nostri nonni, ma ha tutt'altro valore se lo si relaziona agli ultimi 30 anni.
Detto in altre parole ancora, basa manota se st'inverno te vedrai 20 schei, zo a Riva. Ormai quella è la probabilità, mentre a Gardolo sarebbe normale vederne 60. Insomma, il rapporto nivometrico Riva-Gardolo DI QUESTI TEMPI è 1:3.
Poi, se tu prendi le serie storiche di Riva magari arrivi a 35 cm, ok... Ma mica puoi confrontare quel dato ai 60 cm attuali di Gardolo.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 15:48:10
Faccio notare:
[...]
"In questo contesto vengono ad assumere particolare importanza gli studi di 'analisi climatica' delle suddette serie storiche che evidenziano i trend e le ciclicità statistiche delle grandezze meteo-climatiche osservate, ovvero le anomalie e le regolarità dei parametri rispetto alla media del periodo di riferimento (hanno scarso senso climatico invece le analisi di breve periodo riferite a singoli eventi meteorologici in quanto rientranti invece nella comune variabilità meteorologica)."
Vai avanti ad evidenziare, però, non eludere quel che conta:
hanno scarso senso climatico invece le analisi di breve periodo riferite a singoli eventi meteorologici in quanto rientranti invece nella comune variabilità meteorologica.
Chi si è mai riferito a singoli eventi? Io parlo di serie trentennali.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Gio 29 Settembre, 2011, 15:48:10
Altro link interessante
http://www.riclic.unimib.it/WP1.htm (http://www.riclic.unimib.it/WP1.htm)
"Le serie di dati meteo-climatici prese in considerazione coprono circa un cinquantennio (1951-2006) e questo permette un buon compromesso tra la possibilità di avere una buona copertura spaziale, ma allo stesso tempo che prenda in esame l'aumento di temperatura a partire dalla fine degli anni '70."
Ecco, appurato che vi è stato un aumento di temperatura a partire dagli anni '70, cos'è logico attendersi fino a quando non si assisterà ad un'inversione di tendenza altrettanto consistente? Intendo dire: prima di arrivare a dire che la norma è un accumulo di 30 cm annui a Riva, bisogna che per 30 anni di fila si registrino nuovamente accumuli stagionali pari a circa 30 cm annui, cosa che negli ultimi 30 anni non è accaduta. Offrire infatti un'immagine della nevosità rivana sulla base dei dati che comprendono anche i tempi dei nostri nonni, a mio avviso è fuorviante, perché non tiene conto di quanto accaduto negli ultimi anni.
Nel senso: se oggi uno oggi dovesse venire a vivere a Riva da Milano, e per curiosità ti chiedesse: "Ma quanto nevica qui in inverno?", a mio avviso tu non saresti sincero se gli dicessi: sommando tutte le nevicate della stagione si arriva a circa 30 cm. Dovresti dirgli: "Una ventina di cm" così come io, di Rovereto, dico: "una trentina di cm". Perchè questa è la norma da quando noi siamo nati. Magari (campa cavallo) prima di invecchiare assisteremo a un'inversione di tendenza, ma questa è la normalità e non sulla base del 2008, ma degli ultimi 30 anni, che non sono pochi.
Non intervengo nella diatriba, ma queste due frasi Teo sono davvero buttate li' senza molto senso:
CitazioneChi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?
CitazioneE poi ripeto: chi mi dice che il riscaldamento dal 1980 non sia temporaneo ?? con che criterio si dice che "questo è il normale clima attuale" ? chi mi dice che nei prossimi anni non ripiombiamo in un clima stile anni '40 o anni '60 ?
A che esperti ti riferisci? se vuoi diamo una scorsa a 20 anni di letteratura scientifica sull'argomento...ma non voglio aprire il vaso di Pandora...
Citazione di: AltoGardaMeteo il Mer 28 Settembre, 2011, 23:41:21
Citazione di: Dany79snow il Mer 28 Settembre, 2011, 22:05:48
Capsico il tuo disagio Pippo ma le medie parlano chiaro
Da quando la media di Gardolo è quasi 3 volte quella di Rovereto ?
Gardolo 2008-2009 = 131 cm
Rovereto 2008-2009 = 45 cm, se non ricordo male i dati del Pippo
Scusa mi era sfuggita una cosa:
Rovereto 2008-2009 = 67 cm, prego:
(http://s1.postimage.org/34t7laolg/nivometria_rovereto_79_09.jpg) (http://postimage.org/image/34t7laolg/)
Dany qui aveva ragione: le medie parlano chiaro. A Gardolo nevica mediamente il doppio che a Rovereto. E il 2008/2009, nella sua eccezionalità, NON FA ECCEZIONE. Siamo lì.
Il cerchio si chiude.
Citazione di: Thomyorke il Mer 28 Settembre, 2011, 14:00:36
Citazione di: MrPippoTN il Mer 28 Settembre, 2011, 11:06:09
Citazione di: korn il Mer 28 Settembre, 2011, 07:25:48
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
Per me il sunto del primo dicembre 2008 è tutto in questo post: http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025 (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025)
Solo grandi ingiustizie, quell'anno. Spero di non vedere mai più niente di simile.
ingiustizie!!?? Non scherziamo!Per la maggior parte degli utenti del trentino alto adige fu uno dei migliori inverni di sempre. Naturalmente per Rovereto non fu così, ma è sbagliato generalizzare una situazione particolare. Oltretutto ha nevicato dopo tanto tempo in zone che negli inverni precedenti sono state davvero penalizzate dalle scarse prp invernali. La vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve!! ;D
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html)
Adesso che ho tempo arrivo anche da te. :P Partiamo da questa premessa:
Media nivometrica annua di Bolzano: 30 cm
Media nivometrica annua di Rovereto: 30 cm
Chiaramente nel confronto tra queste due realtà freddo e piovosità sono grandezze inversamente proporzionali, nel senso che statisticamente nella stagione invernale laddove fa più freddo (ovvero a Bolzano) vi sono meno precipitazioni e laddove fa più caldo (ovvero a Rovereto) vi sono più precipitazioni. Ripeto: statisticamente.
Ora... spiegami in base a quale criterio "la vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve". In base al fatto che quando nevica a Trento è "eticamente" più corretto "fare il tifo" per Bolzano e aspettarsi che a Rovereto piova, rispetto a "fare il tifo" per il Trentino meridionale a scapito della consistenza degli accumuli in Alto Adige? E' davvero singolare accusare me di orticellismo senza rendersi nemmeno conto di avere una "geografia mentale" altrettanto partigiana.
In altre parole io sarei un egoista, "un orticellista a cui non sta a cuore il bene della regione" ;D perché un'annata con tanta neve a Bolzano e tanta pioggia a Rovereto SECONDO TE è più normale, anzi, più auspicabile rispetto - PENSA!!! - ad un'annata in cui Trento città fa quasi un metro di neve e conserva al suolo un accumulo record per la durata di 3 mesi di fila (ogni riferimento al 2006 è puramente intenzionale)!!! E' pazzesco, non trovi?
Ma sei certo che per me il 2008 sia stato traumatico perché a Rovereto è andata male? Anche il Dany mi ha scritto: "è chiaro che tu da roveretano soffri a leggere certi nowcasting: le medie parlano chiaro"... Certo, le medie parlano chiaro e, certo, spesso a Rovereto (così come a Predazzo, Folgaria, Fiera di Primiero) è girata in pioggia proprio mentre a Trento si assisteva a nevicate mostruose ma attenzione: l'accumulo roveretano 2008/2009 è stato di ben 67 cm, più del doppio del normale. Quindi, ragionassi in termini puramente numerici, anche per me il 2008/2009 sarebbe da incorniciare.
Ma il punto è che a me - qui entriamo nel campo dell'insindacabile: gusti personali - non interessa la quantità della neve caduta dal cielo. E - ripeto - non è che a Rovereto il 2008 sia stata un'annata sfigata (in rapporto alla normalità per Rovereto) dal punto di vista dell'accumulo, anzi. Il punto è che
A ROVERETO COME A TRENTO (e soprattutto a TRENTO, dove aveva nevicato tantissimo), dopo una serie di nevicate imperiali, il diluvio ha cancellato tutto in una settimana di piogge torrenziali: ecco il trauma. In sostanza io mi sono vissuto male quell'anno perché a Rovereto come a Trento ho assistito alla devastazione monsonica dell'inizio di stagione più bello della mia vita.
Insomma, i miei gusti sono tali per cui se mi fa una barca di neve e mi dura al suolo 10 giorni mi rode. E se mi fa la metà di quella neve e mi rimane al suolo un mese e mezzo, io sono felice. TUTTO QUA.
Tu, legittimamente, hai ancora negli occhi delle bellissime nevicate (memorabili, nessuno lo nega) del dicembre 2008, però hai anche rimosso il disastro dei giorni successivi (forse perché vivi in funzione delle precipitazioni, non so). E la tua attitudine è bizzarra a tal punto che per qualche strano e irrazionale motivo (spirito di contraddizione?) il caldo post nevicata del gennaio 2006 ti ha causato più scompensi dei monsoni che hanno caratterizzato il periodo Immacolata-Natale del dicembre 2008, nonostante la neve del 2006, che già era al suolo da fine novembre abbia resistito al suolo fino a fine febbraio. E' allucinante, Franz!!!
Detto questo, io sono consapevole del fatto che in montagna nel 2008 abbiamo avuto accumuli IMPERIALI, MEMORABILI, STORICI... ma, attenzione, sono consapevole anche che il frutto di quegli accumuli è stato spazzato via da un maggio che ha fatto più danni dell'aprile di quest'anno, sia ben chiaro. Morale della favola: il saldo dell'annata 2008-2009 risulta piuttosto negativo nonostante tutto, ergo non auspicabile perché durante quell'anno Dio (o chi per lui) ci ha tolto con estrema cattiveria quanto ci aveva donato con altrettanta generosità. In buona sostanza: secondo me è auspicabile che nevichi sempre così, ma che POI NON VADA PIU' IN MODO COSI' DISASTROSO.
:ciao:
Citazione di: ross il Gio 29 Settembre, 2011, 16:21:30
Non intervengo nella diatriba, ma queste due frasi Teo sono davvero buttate li' senza molto senso:
CitazioneChi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?
CitazioneE poi ripeto: chi mi dice che il riscaldamento dal 1980 non sia temporaneo ?? con che criterio si dice che "questo è il normale clima attuale" ? chi mi dice che nei prossimi anni non ripiombiamo in un clima stile anni '40 o anni '60 ?
A che esperti ti riferisci? se vuoi diamo una scorsa a 20 anni di letteratura scientifica sull'argomento...ma non voglio aprire il vaso di Pandora...
Lasciamo perdere i discorsi sul global warming "umano" e sul global cooling ... il tema in discussione è un pò diverso anche se alla lontana qualche connessione c'è.
Cmq parzialmente in merito anche a questo ed in particolare per il Pippo: fra anni '10 ed anni '20 si è avuto un periodo di 15-20 anni assai povero di neve (a parte 2-3 inverni tipo 1916-1917).
Ora, seguendo il tuo ragionamento, un tizio per gli anni '30 doveva aspettarsi neve scarsa ... ed invece abracadabra si sono avuti diversi inverni assai nevosi, per non parlare poi degli anni '40.
Discorso simile, insomma, a certi titoloni che si fecero negli anni '70 di fronte alle fresche e piovose estati di quegli anni (in internet c'è una divertentissima vignetta in merito, devo ritrovarla ...).
Quanto al resto del discorso, rimaniamo su due binari differenti di ragionamento.
A 'sto punto usiamo medie "mobili" di 5 anni e tanti saluti, allora ::)
Poi mi pare che stiamo confondendo il discorso fra "cosa un turista deve aspettarsi nel tal posto nel tal periodo" e la conoscenza del clima vero e storico di un posto, che è dato appunto da più dati possibili disponibili.
Il clima medio è dato dalla "storia" meteo-climatica di un luogo, non da un periodo climatico breve e probabilmente temporaneo.
http://www.nimbus.it/moncalieri/clima.htm (http://www.nimbus.it/moncalieri/clima.htm)
(http://www.nimbus.it/moncalieri/Moncalieri_medie.jpg)
1865-2009
Asiago - medie dal 1957
http://web.pd.astro.it/meteo/temperature.htm (http://web.pd.astro.it/meteo/temperature.htm)
Urbino - medie dal 1955
http://www.uniurb.it/meteo/stat-temp.htm (http://www.uniurb.it/meteo/stat-temp.htm)
Il famoso osservatorio del Collegio Romano a Roma - serie 1862-2000 ! spettacolo ...
http://www.cra-cma.it/collegioromano2010/bollettino2010.pdf (http://www.cra-cma.it/collegioromano2010/bollettino2010.pdf)
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Lasciamo perdere i discorsi sul global warming "umano" e sul global cooling ... il tema in discussione è un pò diverso anche se alla lontana qualche connessione c'è.
Alla lontana? ;D
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Cmq parzialmente in merito anche a questo ed in particolare per il Pippo: fra anni '10 ed anni '20 si è avuto un periodo di 15-20 anni assai povero di neve (a parte 2-3 inverni tipo 1916-1917).
Ora, seguendo il tuo ragionamento, un tizio per gli anni '30 doveva aspettarsi neve scarsa ... ed invece abracadabra si sono avuti diversi inverni assai nevosi, per non parlare poi degli anni '40.
Mah. Innanzi tutto io ho sempre detto che ha senso parlare di medie trentennali e non basate su una serie di 10, 15 o 20 anni.
Ma passiamo in rassegna il ventennio di cui parli tu... A Rovereto i dati sono questi:
Per il momento lasciamo perdere il 1909, quando si registrarono ben 163 cm di accumulo stagionale...
1910: 49 cm
1911: 4 cm
1912: 67 cm
1913: 45 cm
1914: 22 cm
Media parziale: 37,4 cm ...superiore a quella odierna.
Dal 15 al 19 non abbiamo dati causa prima guerra mondiale, poi...
1920: 63 cm
1921: 9 cm
1922: 22 cm
1923: 0 cm
1924: 33 cm
1925: 0 cm
1926: 60 cm
1927: 18 cm
1928: 40 cm
1929: 5 cm
Media parziale: 25 cm, ma si tratta di un decennio... Chi si è mai basato su un solo decennio? Non io. Sommando le due medie parziali si ha una media ventennale con un buco di 5 anni pari a 31,2 cm
Siamo insomma sui livelli odierni, ma ancora non è una media trentennale, inoltre avendo quel buco dovuto alla guerra è tutt'altro che affidabile. Se prendiamo pertanto il primo decennio del '900, cominciamo ad avere un quadro un po' più completo:
1900: 90 cm
1901: 49 cm
1902: 27 cm
1903: 25 cm
1904: 57 cm
1905: 29 cm
1906: 37 cm
1907: 52 cm
1908: 26 cm
1909: 163 cm come già detto
Media: 55,5 cm ...come Gardolo oggi.
Tiriamo le somme? Media dei primi 30 anni del '900, considerando il buco della Prima Guerra Mondiale: 39,3 cm
Lascia perdere, Teo... Erano altri tempi... ;D
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Discorso simile, insomma, a certi titoloni che si fecero negli anni '70 di fronte alle fresche e piovose estati di quegli anni (in internet c'è una divertentissima vignetta in merito, devo ritrovarla ...).
E che valore hanno i titoloni? Vuoi vedere un bel titolone di due anni fa? Eccoti servito:
(http://img62.imageshack.us/img62/8127/37706120172951363015100.jpg)
Questo per farti capire qual'è il credito che do ai giornalisti, siano essi del passato o dei giorni nostri. 99% bullshit, la scienza è un'altra cosa e conferma in modo inequivocabile che da quando esistono misurazioni è in atto un riscaldamento globale, altro che global cooling.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Quanto al resto del discorso, rimaniamo su due binari differenti di ragionamento.
Teo, affermare che al giorno d'oggi la media di Riva sia pari a 30 cm annui, o quella di Rovereto sia pari a 40 cm equivale a raccontare balle... Certo, puoi continuare a mentire a te stesso, ma non agli altri. Poi per carità, puoi anche autoconvincerti che il modo migliore per descrivere il clima di Riva sia prendere in considerazione le medie degli ultimi 100 anni, ma poi non ti scandalizzare se a fine inverno ti ritrovi con 20 cm in saccoccia, perchè quell'accumulo non è sottomedia, semplicemente rappresenta la media aggiornata al periodo climatico che purtroppo stiamo vivendo.
Lo stesso discorso secondo me si può applicare a chi si scandalizza di fronte ai record di caldo di questi ultimi mesi, tipo l'Alberto. E' chiaro che non fa piacere ammetterlo, ma ormai ha più senso parlare di caldo eccezionale? Non ha forse più senso prendere atto che anno dopo anno questo genere di eccezioni stanno diventando la norma? Ha senso affermare che la gente comune ha un'idea distorta di clima, qui in Trentino? E se invece fossimo noi a non voler prendere atto che la nostra generazione è ormai abituata ad associare l'estate al caldo, e non al fresco dei temporali? Voglio dire... i ghiacciai parlano chiaro, affermare che per descrivere il nostro clima attuale bisogna prendere in considerazione la media delle rilevazioni degli ultimi cent'anni, secondo me equivale a mettere la testa sotto terra come gli struzzi e fare del puro e semplice negazionismo.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
A 'sto punto usiamo medie "mobili" di 5 anni e tanti saluti, allora ::)
Ti piacerebbe. Invece io parlo di medie trentennali, guarda un po'. E di fronte a 30 anni non puoi mica fare i ragionamenti che fai sul 2008 o sullo scorso inverno, eh... Quella degli ultimi trent'anni, ormai, costituisce una tendenza ben consolidata che purtroppo, almeno sotto il profilo termico, continua a peggiorare, apri gli occhi.
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Poi mi pare che stiamo confondendo il discorso fra "cosa un turista deve aspettarsi nel tal posto nel tal periodo" e la conoscenza del clima vero e storico di un posto, che è dato appunto da più dati possibili disponibili.
No caro, sei tu che vuoi metterla su questo piano per sviare il discorso. Io dico solo che una maniera SERIA di analizzare le medie sia quella di SOTTOLINEARE il fatto che negli ultimi 30 anni il nostro clima ha subito delle variazioni importanti, non certo minimizzarle come se fossero il frutto casuale di un periodo di passaggio... magari sperando che ogni anno possa costituire l'inizio della svolta. Campa cavallo!!!
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:16:32
Il clima medio è dato dalla "storia" meteo-climatica di un luogo, non da un periodo climatico breve e probabilmente temporaneo.
30 anni non è un periodo breve. Sarà anche temporaneo ma siamo esseri umani, e abbiamo una speranza di vita media di un'ottantina d'anni... Che probabilità ci sono secondo te di assistere ad un'inversione di tendenza, a fronte di una situazione di questo tipo*?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Global_Temperature_Anomaly_1880-2010_%28Fig.A%29.gif)
(http://img717.imageshack.us/img717/4039/schermata20110930a02094.png)
*PS: E' una domanda retorica, lo so già cosa mi risponderesti. E io a te replicherei CREDEGHE. ;D ;D ;D
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 00:36:00
http://www.nimbus.it/moncalieri/clima.htm (http://www.nimbus.it/moncalieri/clima.htm)
(http://www.nimbus.it/moncalieri/Moncalieri_medie.jpg)
1865-2009
Sì... e in quella stessa pagina, questo grafico non l'hai visto?
(http://www.nimbus.it/moncalieri/moncT.jpg)
E hai letto cosa c'è scritto sotto?
"La temperatura è in aumento: dalla fine dell'Ottocento ad oggi il valore medio annuale ha subito un incremento di oltre 3 gradi °C, in parte anche a causa dell'isola di calore urbano. Il segnale climatico è comunque valutabile in almeno 1°C e gli anni più recenti sono in assoluto i più caldi della serie."
:ciao:
Ecco bravo, e come faresti a vedere questo aumento se non usassi dati e medie degli ultimi 100-150 anni ? ::)
Usando la media degli ultimi 30 anni (che RIPETO FINO ALLA NAUSEA SONO IL MINIMO, non il "massimo" per definire il quadro climatico di un luogo, con un certo valore scientifico) non vedreste certe cose e certi andamenti, anzi ...
Come al solito hai rigirato la frittata, Teo. Della serie ho torto e cavillo.
Media mobile sui 30 anni della serie storica S.Rocco fino al 1998, oltre non li ho.
Ciao.
(http://s3.postimage.org/klq4g2ro/serie_storica_html_69d6b23b.jpg) (http://postimage.org/image/klq4g2ro/)
Secondo me state parlando di due cose diverse:
per vedere come sta evolvendo il clima è bene che la serie storica sia più lunga possibile;
per dire quest'anno mi aspetto tot cm di neve è meglio basarsi sugli ultimi 30 anni di dati, vivendo noi in questa situazione climatica. Poi essendo in realtà la quantità di neve che cade in una stagione invernale molto variabile di anno in anno, la media dà un'indicazione parziale...
Più che altro stiamo uscendo dal seminato.
Ross e Pippo la stanno buttando sul discorso global warming/global cooling etc, ma non è certo di questo che stavamo parlando.
Ovviamente il discorso del riscaldamento globale è legato anche al discorso delle serie storiche climatiche, ma non è di questo che stavamo discutendo.
Stavamo parlando del senso e del "valore climatico" delle serie trentennali (in particolare quelle più recenti) contro quello delle serie "lunghe".
Ora, Pippo, ti faccio la domanda in un'altra modo: visto che sei un convinto sostenitore del global warming (che, in particolare dal 1980, io non nego di certo, anzi ... io dubito solo delle "cause" e della possibile durata di questo riscaldamento), secondo te per convincere "la massa" e farla ragionare, è più conveniente usare le medie degli ultimi 30 anni (ad. esempio 1981-2010) o le medie totali degli ultimi 60-80-100 anni ?
Ti ricordo che nel primo caso un settembre come questo passerebbe quasi per normale (ovviamente è un eufemismo per farti capire il discorso) ed allora la massaia potrebbe risponderti "ah, quindi è normale che sia così caldo ... dov'è quindi questo global warming di cui blaterate tanto?".
Ganz klar ?
Cosa me ne frega di cosa trovo "di questi tempi" ad aprile a Londra ? mica sono un turista ... io voglio sapere com'è e com'è stato il clima "medio" di quella città da quando vi sono dati scientifici rilevati.
Il clima di un luogo è dato dalla sua storia climatica, che non si può certo "ingabbiare" a nostro piacimento in brevi periodi troppo influenzabili da episodi o periodi brevi ed estremi.
L'hai detto anche te: nella prima decade del '900 a Rovereto sono caduti in media 55 cm, negli anni '20 invece solo 25 cm !
Ora, "spalmiamo" il discorso come se quelle decadi fossero invece 30 anni ... capisci come un così breve periodo influenza troppo la "percezione" ? stiamo parlando di oltre metà della media ! cos'è normale per Rovereto, 55 cm o 25 cm ? con così brevi periodi è impossibile dirlo ... invece con 50-60-80 anni di rilevazioni e medie risultanti queste oscillazioni normali del clima vengono "comprese" e assimilate meglio dalle medie e si ha un quadro migliore del clima locale.
CitazioneOra, Pippo, ti faccio la domanda in un'altra modo: visto che sei un convinto sostenitore del global warming (che, in particolare dal 1980, io non nego di certo, anzi ... io dubito solo delle "cause" e della possibile durata di questo riscaldamento), secondo te per convincere "la massa" e farla ragionare, è più conveniente usare le medie degli ultimi 30 anni (ad. esempio 1981-2010) o le medie totali degli ultimi 60-80-100 anni ?
Ti ricordo che nel primo caso un settembre come questo passerebbe quasi per normale (ovviamente è un eufemismo per farti capire il discorso) ed allora la massaia potrebbe risponderti "ah, quindi è normale che sia così caldo ... dov'è quindi questo global warming di cui blaterate tanto?".
Ganz klar ?
No :) For the record, il discorso GW l'hai tirato in ballo tu con quelle 2 frasi che ho evidenziato. Ma davvero Teo, non voglio cominciare diatribe sull'AGW: ti terrei qui giorni :)
Quest'ultima tua frase e' sbagliata. La massaia ti risponderebbe cosi' perche' le fai un discorso senza senso.
Se devi convincere le masse, ci sono ben altri argomenti che fare un uso a piacimento delle medie.
Non si tratta di usare medie convenienti o meno, le medie degli ultimi 30-40-100 anni hanno tutte un loro significato.
Ma mi fermo qui e torno sull'argomento della diatriba sulla neve.
Citazione di: lorenzo_TN il Ven 30 Settembre, 2011, 10:32:10
Secondo me state parlando di due cose diverse:
per vedere come sta evolvendo il clima è bene che la serie storica sia più lunga possibile;
per dire quest'anno mi aspetto tot cm di neve è meglio basarsi sugli ultimi 30 anni di dati, vivendo noi in questa situazione climatica. Poi essendo in realtà la quantità di neve che cade in una stagione invernale molto variabile di anno in anno, la media dà un'indicazione parziale...
perfetto. come si ricordava tempo fa in un thread simile, la varianza della serie degli accumuli nevosi in val d'adige indica chiaramente che la media, se non supportata almeno dai limiti di confidenza, non e' molto rappresentativa.
Faccio un esempio al volo per Rovereto: la media di lungo periodo (1882-2009, parlo di accumulo invernale) e' 36cm. Se teniamo conto della variabilita' della serie, l'errore statistico sulla media e' dell'ordine di 3cm.
Questo significa che la media e' con alta probabilita' compresa in un intervallo di 36±6cm (2 deviazioni standard).
La media degli ultimi 30anni e' 29cm. L'errore statistico associato e' chiaramente piu' grande derivando da una serie piu' corta ed e' 6cm. Quindi 29±12cm.
Le due medie, all'interno dell'errore statistico, non differiscono e quindi le due dicono sostanzialmente la stessa cosa, che a Rovereto in inverno cadono in media una 30ina di cm (dai 20 ai 40 diciamo).
La media del trentennio 1883-1912 e' 49±12cm. La media e' chiaramente diversa dalla media degli ultimi 30 anni, tuttavia la differenza e' statisticamente significativa solo al 90%. Significa che abbiamo una probabilita' del 10% che la differenza ricada nella variabilita' naturale della serie.
Quindi: per la neve usare la media degli ultimi 30 anni o della serie completa, quando si tiene conto della variabilita', non cambia molto le cose.
La variabilita' della serie e' cosi' grande che non ci permette di distinguere con sufficiente sicurezza anche variazioni negli ultimi 100 anni.
Le singole annate: negli ultimi 30 anni le 2 deviazioni standard della la distribuzione normale degli accumuli invernali coprono un intervallo enorme che va da 0cm a 90cm. Quindi non ha senso soffermarsi su un singolo inverno e decidere se e' normale o meno quando l'accumulo totale e' sui 60cm. L'inverno 2008-2009 rientra nella normalita' per quanto concerne l'accumulo totale.
Ultima nota: le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.
Il grafico sotto chiarisce la cosa (il nostro caso e' quello del primo grafico):
(http://s3.postimage.org/lny3ktms/image007.jpg) (http://postimage.org/image/lny3ktms/)
Citazione di: sarth il Ven 30 Settembre, 2011, 09:29:49
Media mobile sui 30 anni della serie storica S.Rocco fino al 1998, oltre non li ho.
Ciao.
(http://s3.postimage.org/klq4g2ro/serie_storica_html_69d6b23b.jpg) (http://postimage.org/image/klq4g2ro/)
Oltre l'ho messa io quattro post prima :D
Citazione di: lorenzo_TN il Ven 30 Settembre, 2011, 10:32:10
Secondo me state parlando di due cose diverse:
per vedere come sta evolvendo il clima è bene che la serie storica sia più lunga possibile;
per dire quest'anno mi aspetto tot cm di neve è meglio basarsi sugli ultimi 30 anni di dati, vivendo noi in questa situazione climatica. Poi essendo in realtà la quantità di neve che cade in una stagione invernale molto variabile di anno in anno, la media dà un'indicazione parziale...
E' chiaro che stiamo parlando di due cose diverse, questa è la tipica piega che prendono i dialoghi col Teo. ;D
Ricapitoliamo? Il discorso era partito dal titolo del thread: "qual'è il nowcasting più bello?"
Alla domanda del Franz, io ho risposto che rileggere i nowcasting sui forum meteo generalmente mi mette tristezza perché spesso li trovo un po' frustranti, dato che negli ultimi anni le occasioni sprecate e gli episodi deludenti a mio avviso hanno superato o rovinato il ricordo delle belle nevicate. A quel punto Franz e Dany sono intervenuti per dirmi: "sei il solito pesimista (che è vero, nda), in realtà abbiamo avuto bellissimi eventi, solo che in occasione delle nevicate più esaltanti degli ultimi anni a Rovereto ha sempre piovuto, com'è normale che sia" (edit: prego leggere la mia firma per capire cosa c'entra Rovereto, dato che ormai io vivo a Trento da anni).
A quel punto Matteo è intervenuto come al solito per contestare al Dany il ragionamento (sacrosanto) in base al quale le medie parlano chiaro: a Trento statisticamente nevica molto di più che nel Trentino meridionale (circa il doppio rispetto a Rovereto, circa il triplo rispetto a Riva). Solo che di fronte a simili affermazioni Matteo tende sempre ad imbizzarrirsi toccando livelli di negazionismo imbarazzanti. Così si cominciano a chiamare in causa le medie storiche di Riva e Rovereto come se ultimamente il clima non fosse cambiato, e come se ogni anno nei fondovalle del Trentino Meridionale facesse ancora una media di 40 cm come ai tempi dei nostri nonni. Così, a fronte delle mie argomentazioni è scattata la solita sessione di arrampicata sugli specchi. La morale è che il Teo non ammetterà mai che oramai l'accumulo medio annuo di Riva è sui 20 cm perché il clima rispetto a 30-40 anni fa è più caldo di circa un grado (con tutto ciò che ne consegue in termini di potenziali nevicate che oramai, MEDIAMENTE - per carità, con qualche piacevole eccezione - producono accumuli meno significativi che in passato a fronte di pattern del tutto simili). Questa purtroppo è diventata la normalità, e per normalità intendo ciò che con maggiore probabilità accade a prescindere da qualunque serie storica che, se mal interpretata, ci fa perdere il lume della ragione e ci fa scandalizzare a fronte di inverni sempre meno nevosi e estati sempre più lunghe e calde.
Questo è quanto.
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 12:48:45
le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.
Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Ven 30 Settembre, 2011, 14:45:38
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 12:48:45
le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.
Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.
:ciao:
:) si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora :seilento:
ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 14:50:43
Citazione di: MrPippoTN il Ven 30 Settembre, 2011, 14:45:38
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 12:48:45
le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.
Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.
:ciao:
:) si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora :seilento:
ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto
Infatti non mi baso solo sui dati delle nevicate, ma anche e sopratutto su quelli delle temperature. Del resto incrociando gli accumuli pluviometrici del passato con quelli delle serie più recenti, è del tutto evidente che le precipitazioni (e quindi anche le occasioni perturbate), statisticamente, sono sempre quelle. Allora perché a fronte di accumuli pluviometrici analoghi al passato, in tempi recenti si hanno accumuli nivometrici inferiori? Semplice: perché il clima è inconfutabilmente cambiato, ahinoi. E, MATTEO, bisogna tenerne conto, non certo far finta di niente ricorrendo in modo fuorviante alle serie storiche. Ed ecco da dove nascono le mie meteofrustrazioni. Hai voglia a menarmela con le metrate di inizio dicembre 2008 (Franz)... Il dramma è che alla fine della fiera il caldo batte sempre il freddo, la pioggia batte sempre la neve, il ritiro dei ghiacciai non si ferma. Ecco perché rileggere i nowcasting mi mette tristezza: salvo rarissime occasioni, vanno sempre a finire male. E il cerchio si chiude.
:ciao:
PS: http://www.repubblica.it/cronaca/2011/09/30/news/caldo-22479844/?ref=HREC1-4 (http://www.repubblica.it/cronaca/2011/09/30/news/caldo-22479844/?ref=HREC1-4)
EDIT: http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=122350 (http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=122350)
Niente, abbiamo un concetto di "normalità climatica" diverso.
Per quanto riguarda il discorso di Ross, concordo appieno col punto sulla variabilità e delle mediane ... ed anche per questo dico sempre che è fuorviante prendere episodi singoli o periodi di pochi giorni per dire cosa è normale e cosa non è ...
Come pure è fuorviante non tenere conto che la maggior parte della differenza fra Trento e Riva-Rovereto di cm annui è data spesso da una singola nevicata mentre magari le altre 5-6-8 dell'inverno sono uguali, cmq più cm meno.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 29 Settembre, 2011, 18:27:36
Citazione di: Thomyorke il Mer 28 Settembre, 2011, 14:00:36
Citazione di: MrPippoTN il Mer 28 Settembre, 2011, 11:06:09
Citazione di: korn il Mer 28 Settembre, 2011, 07:25:48
eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85 :cincin:
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html,) stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti ;D
Per me il sunto del primo dicembre 2008 è tutto in questo post: http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025 (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025)
Solo grandi ingiustizie, quell'anno. Spero di non vedere mai più niente di simile.
ingiustizie!!?? Non scherziamo!Per la maggior parte degli utenti del trentino alto adige fu uno dei migliori inverni di sempre. Naturalmente per Rovereto non fu così, ma è sbagliato generalizzare una situazione particolare. Oltretutto ha nevicato dopo tanto tempo in zone che negli inverni precedenti sono state davvero penalizzate dalle scarse prp invernali. La vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve!! ;D
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html (http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html)
Adesso che ho tempo arrivo anche da te. :P Partiamo da questa premessa:
Media nivometrica annua di Bolzano: 30 cm
Media nivometrica annua di Rovereto: 30 cm
Chiaramente nel confronto tra queste due realtà freddo e piovosità sono grandezze inversamente proporzionali, nel senso che statisticamente nella stagione invernale laddove fa più freddo (ovvero a Bolzano) vi sono meno precipitazioni e laddove fa più caldo (ovvero a Rovereto) vi sono più precipitazioni. Ripeto: statisticamente.
Ora... spiegami in base a quale criterio "la vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve". In base al fatto che quando nevica a Trento è "eticamente" più corretto "fare il tifo" per Bolzano e aspettarsi che a Rovereto piova, rispetto a "fare il tifo" per il Trentino meridionale a scapito della consistenza degli accumuli in Alto Adige? E' davvero singolare accusare me di orticellismo senza rendersi nemmeno conto di avere una "geografia mentale" altrettanto partigiana.
In altre parole io sarei un egoista, "un orticellista a cui non sta a cuore il bene della regione" ;D perché un'annata con tanta neve a Bolzano e tanta pioggia a Rovereto SECONDO TE è più normale, anzi, più auspicabile rispetto - PENSA!!! - ad un'annata in cui Trento città fa quasi un metro di neve e conserva al suolo un accumulo record per la durata di 3 mesi di fila (ogni riferimento al 2006 è puramente intenzionale)!!! E' pazzesco, non trovi?
Ma sei certo che per me il 2008 sia stato traumatico perché a Rovereto è andata male? Anche il Dany mi ha scritto: "è chiaro che tu da roveretano soffri a leggere certi nowcasting: le medie parlano chiaro"... Certo, le medie parlano chiaro e, certo, spesso a Rovereto (così come a Predazzo, Folgaria, Fiera di Primiero) è girata in pioggia proprio mentre a Trento si assisteva a nevicate mostruose ma attenzione: l'accumulo roveretano 2008/2009 è stato di ben 67 cm, più del doppio del normale. Quindi, ragionassi in termini puramente numerici, anche per me il 2008/2009 sarebbe da incorniciare.
Ma il punto è che a me - qui entriamo nel campo dell'insindacabile: gusti personali - non interessa la quantità della neve caduta dal cielo. E - ripeto - non è che a Rovereto il 2008 sia stata un'annata sfigata (in rapporto alla normalità per Rovereto) dal punto di vista dell'accumulo, anzi. Il punto è che A ROVERETO COME A TRENTO (e soprattutto a TRENTO, dove aveva nevicato tantissimo), dopo una serie di nevicate imperiali, il diluvio ha cancellato tutto in una settimana di piogge torrenziali: ecco il trauma. In sostanza io mi sono vissuto male quell'anno perché a Rovereto come a Trento ho assistito alla devastazione monsonica dell'inizio di stagione più bello della mia vita.
Insomma, i miei gusti sono tali per cui se mi fa una barca di neve e mi dura al suolo 10 giorni mi rode. E se mi fa la metà di quella neve e mi rimane al suolo un mese e mezzo, io sono felice. TUTTO QUA.
Tu, legittimamente, hai ancora negli occhi delle bellissime nevicate (memorabili, nessuno lo nega) del dicembre 2008, però hai anche rimosso il disastro dei giorni successivi (forse perché vivi in funzione delle precipitazioni, non so). E la tua attitudine è bizzarra a tal punto che per qualche strano e irrazionale motivo (spirito di contraddizione?) il caldo post nevicata del gennaio 2006 ti ha causato più scompensi dei monsoni che hanno caratterizzato il periodo Immacolata-Natale del dicembre 2008, nonostante la neve del 2006, che già era al suolo da fine novembre abbia resistito al suolo fino a fine febbraio. E' allucinante, Franz!!!
Detto questo, io sono consapevole del fatto che in montagna nel 2008 abbiamo avuto accumuli IMPERIALI, MEMORABILI, STORICI... ma, attenzione, sono consapevole anche che il frutto di quegli accumuli è stato spazzato via da un maggio che ha fatto più danni dell'aprile di quest'anno, sia ben chiaro. Morale della favola: il saldo dell'annata 2008-2009 risulta piuttosto negativo nonostante tutto, ergo non auspicabile perché durante quell'anno Dio (o chi per lui) ci ha tolto con estrema cattiveria quanto ci aveva donato con altrettanta generosità. In buona sostanza: secondo me è auspicabile che nevichi sempre così, ma che POI NON VADA PIU' IN MODO COSI' DISASTROSO.
:ciao:
Ecco il motivo pippo. Guarda e confronta le T in quota relative ai post nevicata 2006 e 2008. Nel 2006 la caldazza fu così incisiva che in breve tempo la neve si sciolse quasi tutta sui versanti rivolti a sud a sud mentre nel 2008 le T in quota si mantennero su livelli accettabili tantochè anche dopo il 10 dicembre ci furono in quota ulteriori accumuli di neve. Non nego il fastidio della pioggia e del cielo coperto ma sono anche consapevole che il trentino è un territorio montano e quando, anche in presenza di una scaldata al suolo, le T in quota reggono, io rimango tranquillo e soddisfatto (anche in relazione ai periodi di sofferenza patiti dai nostri monti nei tempi recenti...ma tu, essendo orticellista "pianurofilo" e "metropolitanofilo" non puoi certo capire ;D); diversamente, quando la caldazza impone T primaverili e assenza di gelate fino oltre i 2000 mt tutti coloro che hanno a cuore la natura trentina si deprimono poichè è come se vivessero sulla propria pelle i patimenti della neve che frigge in quota (trasposto sul piano degli esempi, la tua "fissazione" sulla resistenza della neve in città a prescindere dal comportamento della stessa sui monti è la stessa di quel pastore che è preoccupato per una singola pecorella smarrita a fronte di un intero gregge ormai al sicuro; naturalmente quel pastore si dimostra così irresponsabile da gioire per il ritrovamento della singola pecorella anche quando l'intero gregge è caduto nelle mani di un branco di lupi assassini, ovvero, fuor di metafora, i raggi del sole che promanano da una bella hp africana post neve 2006).
ecco il confronto. Mi pare una differenza notevole ;)
(http://s3.postimage.org/umzqpa84/dicconf.jpg) (http://postimage.org/image/umzqpa84/)
(http://s3.postimage.org/un1e8mpw/dicconf1.jpg) (http://postimage.org/image/un1e8mpw/)
Citazione di: MrPippoTN il Ven 30 Settembre, 2011, 15:12:03
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 14:50:43
Citazione di: MrPippoTN il Ven 30 Settembre, 2011, 14:45:38
Citazione di: ross il Ven 30 Settembre, 2011, 12:48:45
le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.
Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.
:ciao:
:) si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora :seilento:
ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto
Infatti non mi baso solo sui dati delle nevicate, ma anche e sopratutto su quelli delle temperature. Del resto incrociando gli accumuli pluviometrici del passato con quelli delle serie più recenti, è del tutto evidente che le precipitazioni (e quindi anche le occasioni perturbate), statisticamente, sono sempre quelle. Allora perché a fronte di accumuli pluviometrici analoghi al passato, in tempi recenti si hanno accumuli nivometrici inferiori? Semplice: perché il clima è inconfutabilmente cambiato, ahinoi. E, MATTEO, bisogna tenerne conto, non certo far finta di niente ricorrendo in modo fuorviante alle serie storiche. Ed ecco da dove nascono le mie meteofrustrazioni. Hai voglia a menarmela con le metrate di inizio dicembre 2008 (Franz)... Il dramma è che alla fine della fiera il caldo batte sempre il freddo, la pioggia batte sempre la neve, il ritiro dei ghiacciai non si ferma. Ecco perché rileggere i nowcasting mi mette tristezza: salvo rarissime occasioni, vanno sempre a finire male. E il cerchio si chiude.
:ciao:
:o :o :o...si chiama entropia, pippo!
A meno di non vivere in un congelatore prescindendo dall'aumento termico apportato dal compressore il caldo l'avrà sempre vinta sul freddo, che tu lo voglia o no. ;D
Scherzi a parte io credo che il metodo di misurazione delle nevicate vada cambiato. Una nevicata da 20 cm con 5 mm non ha lo stesso valore di una nevicata di 20 cm con 20 mm di acqua corrispondenti. La prima fa parte di un fenomeno qualitativamente diverso dal secondo tipo. Sarebbe interessantissimo valutare le medie tenendo conto di questa differenza e cercando di valutare l'altezza neve complessiva di una località mettendola in relazione con i mm corrispondenti: così facendo credo si potrebbero monitorare molti fattori relativi alle dinamiche microclimatiche e concernenti il cambiamento climatico...
Citazione di: Thomyorke il Sab 01 Ottobre, 2011, 00:06:34
tu, essendo orticellista "pianurofilo" e "metropolitanofilo" non puoi certo capire ;D); diversamente, quando la caldazza impone T primaverili e assenza di gelate fino oltre i 2000 mt tutti coloro che hanno a cuore la natura trentina si deprimono poichè è come se vivessero sulla propria pelle i patimenti della neve che frigge in quota
Stop. Ora vorrei che ti soffermassi ad illustrarmi in base a quale principio l'interesse per i monti va messo in primo piano rispetto a quello per le valli. No, perché mi pare di parlare con esponente della provebiale "gente comune" che dice "ma lascia che nevichi sui monti, dove serve la neve, in città è meglio se piove perché la neve è solo una rottura di scatole". Per la cronaca, una delle categorie di persone che più odio al mondo. Sempre più sbalordito.
Citazione di: Thomyorke il Sab 01 Ottobre, 2011, 00:10:50
ecco il confronto. Mi pare una differenza notevole ;)
(http://s3.postimage.org/umzqpa84/dicconf.jpg) (http://postimage.org/image/umzqpa84/)
(http://s3.postimage.org/un1e8mpw/dicconf1.jpg) (http://postimage.org/image/un1e8mpw/)
Un confronto che lascia il tempo che trova. Allo stesso modo io potrei confrontare due foto panoramiche della val d'Adige, una del 1 febbraio 2006 e una del 20 dicembre 2008, allora...
Citazione di: AltoGardaMeteo il Ven 30 Settembre, 2011, 19:15:07
Come pure è fuorviante non tenere conto che la maggior parte della differenza fra Trento e Riva-Rovereto di cm annui è data spesso da una singola nevicata mentre magari le altre 5-6-8 dell'inverno sono uguali, cmq più cm meno.
A parte che quanto ho evidenziato sarebbe tutto da verificare ma, anche fosse come dici tu, secondo me quella considerazione non è affatto fuorviante, anzi, conta tantissimo perché da noi in inverno le perturbazioni, mediamente, sono eventi piuttosto rari che spesso si inseriscono in un regime di HP, pertanto uno o due episodi, di fatto, sono responsabili del 90% dell'accumulo stagionale... Le altre, spesso, non sono nemmeno nevicate degne di tal nome, sono barzellette... perturbazioni che ci prendono di striscio per colpa di minimi bassi, sfondamenti, schifezze del genere.
Comunque ottimo, direi: su 'ste questioni abbiamo visioni davvero agli antipodi...
;D ;D ;D