Forse è prematuro ma mi sembra doveroso aprire un thread che permetta di definire meglio i contorni dell'evento alluvionale di portata storica che ha appena interessato il nostro territorio portando con sé un impressionante carico di distruzione e determinando purtroppo anche delle vittime.
Mi rendo perfettamente conto che è presto sia per fare la conta dei danni sia per tentare di definire la portata dell'evento in termini di analisi meteorologica, molte zone sono ancora del tutto o parzialmente isolate, altre sono senza energia elettrica per cui anche le informazioni arrivano un po' a singhiozzo e non è facile quindi ricostruire un quadro preciso e puntuale di quelli che sono stati gli effetti sul territorio regionale legati all'intenso passaggio perturbato. Nonostante questo, ritengo che sia opportuno sollecitare fin da ora un confronto su un evento probabilmente unico nel suo genere per il nostro territorio: la violenza dei fenomeni precipitativi ma soprattutto dei venti innescati dal passaggio del fronte freddo che hanno provocato una devastazione nei boschi, sradicando quantità impressionanti di alberi, lasciano pensare a qualcosa che forse non ha precedenti nella storia meteorologica del nostro territorio. Io penso che l'analisi non possa prescindere dal fare chiarezza sui seguenti punti nel tentativo fornire una cornice il più possibile precisa a quanto accaduto e capire se davvero siamo in presenza di un unicum nella storia meteorologica così come ci viene "raccontata" dai preziosi archivi nei quali sono disponibili i dati relativi al clima del passato:
1. Dinamica atmosferica generale che ha determinato l'innesco del sistema perturbato
2. Analisi delle due fasi del peggioramento con particolare riferimento alla seconda e più esplosiva evoluzione legata all'approfondimento e repentino avvicinamento del minimo di pressione "ripescato" dal ramo ascendente del jetstream
3. Analisi comparativa alla ricerca di similitudini e divergenze fra evento appena passato ed eventi alluvionali che hanno interessato il nostro territorio
4. Raccolta di dati relativi a parametri meteorologici (accumuli, picchi di vento, rate) e stima degli effetti distruttivi
Sarebbe poi davvero interessante capire, ammesso e non concesso che sia possibile avere risposte certe, quanto ha inciso il cambiamento climatico nel determinare un'evoluzione dei fenomeni così estrema. Il calore rilasciato dal mediterraneo ha certamente esacerbato il potenziale esplosivo della struttura depressionaria ma in che misura questo quid legato al gw ha contribuito a "modificare" una congiuntura atmosferica (poderoso scambio meridiano con aria polare-marittima nel cuore del mediterraneo) che sarebbe stata "esplosiva" anche 100 anni fa?
Vi invito a dire la vostra, raccogliamo qui intanto i nostri contributi.
Buona serata
Eccomi qui, sono abbastanza di fretta quindi non mi dilungo sulla reanalisi.
Intanto qui a Centa è tornata la corrente elettrica e la linea telefonica/internet; la strada verso Trento (via Vattaro) è stata riaperta.
Come vi dicevo ieri, quello a cui abbiamo assistito qui è stato qualcosa di straordinario (superiore al 1966 come disagi e danni secondo gli anziani del posto) perché la fascia altimetrica dove il vento ha colpito di più è quella degli abitati di Centa e Pian dei Pradi, più precisamente per chi conosce le zone, la fascia più devastata dalle raffiche di scirocco di ieri sera è quella compresa fra il ristorante Al Sindech (noto punto di partenza per il rifugio Casarota), Centa tutta, Pian dei Pradi e doss del Bue sopra Vattaro. Posto qui sotto solo una foto del mio bosco per farvi capire l'entità di quanto accaduto, e schianti persino più estesi e forti si sono registrati in un'ampia zona fra Passo Coe, folgaretano, Vezzena e Valsugana da Levico (dove il parco asburgico è spianato) a Borgo con epicentro dei danni a Novaledo.
Diverse piccole frane qui, fra le quali una davanti a casa mia.
Alcuni numeri. Millimetri caduti nei 3 giorni 47.6, 162.8, 151.5 senza precedenti dal 1921 come somma.
Massima raffica (la mia Davis è riparata e con palo a 5 m) di 108 km/h alle 19.43 di ieri.
A presto
(https://i.postimg.cc/xkQ63pSb/0b58aa5d-2642-4aab-ad1c-536dfd18a30d.jpg) (https://postimg.cc/xkQ63pSb)
Bene ad aprirlo.
A titolo empirico: quei +2°C nelle temperature dei mari Ligure e Adriatico si sono visti soprattutto nei contrasti termici che hanno generato ieri quelle diverse linee temporalesche spinte da violentissime raffiche e venti tempestosi per ore.
I danni sono da downburst temporaleschi dei temporali termicamente ben piazzati tipici del cuore dell'estate, inizio luglio - inizio agosto.
A titolo empirico: ad ogni onda baroclina con Lp <985hPa che transita d'ora in avanti nelle stagioni equinoziali vicino alle Alpi meridionali, ci sarà da fare i conti con una tempesta come ieri? Vien da chiedersi...
Obereggen, Latemar, Costalunga e Carezza pure devastati, sono girate immagini impressionanti anche dal lago di Carezza, cartolina delle Dolomiti Unesco..irriconoscibili, sembrano state detonate le foreste. Abeti su abeti..
Evento distruttivo in Val di Fiemme e che nessuno mi venga a dire che si è trattato di una "normale" perturbazione con venti semplicemente più intensi del solito.
Evento eccezionale anche se destinato ad avere tempi di ritorno decisamente più ristretti di quanto si possa immaginare.
Una sentenza scritta, una conseguenza inevitabile di quanto stiamo vivendo .
Sarò banale, sarò scontato, sarò quello vorrete, ma queste sono cose che abbiamo voluto noi.
Il prima negazionista che mi viene a raccontare la storiella delle fluttuazioni climatiche "normali" gli do tanti di quei calci in culo che le mie scarpe gli resteranno ben infilate nel deretano.
Una sciabolata come erano anni che non si vedeva ha trovato un mare bollente ed ha partorito un uragano o come diamine lo volete chiamare .
Qui i larici volavano via come i bastoncini dello Shangai,ma di cosa stiamo parlando?
Sia maledetto l'uomo , non la natura.
Citazione di: Gravin il Mar 30 Ottobre, 2018, 19:45:48
Evento distruttivo in Val di Fiemme e che nessuno mi venga a dire che si è trattato di una "normale" perturbazione con venti semplicemente più intensi del solito.
Evento eccezionale anche se destinato ad avere tempi di ritorno decisamente più ristretti di quanto si possa immaginare.
Una sentenza scritta, una conseguenza inevitabile di quanto stiamo vivendo .
Sarò banale, sarò scontato, sarò quello vorrete, ma queste sono cose che abbiamo voluto noi.
Il prima negazionista che mi viene a raccontare la storiella delle fluttuazioni climatiche "normali" gli do tanti di quei calci in culo che le mie scarpe gli resteranno ben infilate nel deretano.
Una sciabolata come erano anni che non si vedeva ha trovato un mare bollente ed ha partorito un uragano o come diamine lo volete chiamare .
Qui i larici volavano via come i bastoncini dello Shangai,ma di cosa stiamo parlando?
Sia maledetto l'uomo , non la natura.
Concordo pienamente con te Michele. La certezza non l'avremo mai, ma una volta si diceva che 3 indizi fanno una prova, e qui di indizi altro che 3 ne abbiamo... :(
Ottimo 3d sì.
Dal mio punto di vista è meglio suddividere l'analisi del peggioramento in due aspetti:
- Pioggia, con quantitativi cumulati ed effetti sui corsi d'acqua e territorio. Un approfondimento si potrebbe dedicare ai forti rovesci temporaleschi di ieri sera;
- Vento, tempistiche delle raffiche più forti in relazione alla sinottica (entrata del fronte freddo);
Butto lì due considerazioni:
- gestione delle acque: in questi 3 giorni ho notato come l'Avisio abbia seguito molto l'andamento delle passate piovose, mentre Adige e soprattutto Noce hanno avuto un andamento più graduale. Secondo me, ancora una volta come è successo nel 66, la capacità di laminazione delle piene di Santa Giustina ha risparmiato il fondovalle trentino dall'avere maggiori criticità la scorsa notte, al contrario l'Avisio può essere controllato in modo assai minore a Stramentizzo e qui mi spiegherei il perché dell'andamento più altalenante.
Fondamentale poi la rete capillare di idrovore per aver evitato che i vari canali e fossi provocassero inondazioni estese nei campi a fondovalle.
- riguardo al vento: tale irruenza dello scirocco io non me la spiego con il solo gradiente barico. Possibile che il minimo, già di suo veramente profondo e quindi capace di innescare fortissimi venti, abbia esasperato le raffiche con il suo movimento verso nord, aggiungendo ancor più moto all'aria in risalita da sud? A ciò si aggiungono gli effetti locali dovuti ai temporali frontali in serata...
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Citazione di: Gravin il Mar 30 Ottobre, 2018, 19:45:48
Evento distruttivo in Val di Fiemme e che nessuno mi venga a dire che si è trattato di una "normale" perturbazione con venti semplicemente più intensi del solito.
Evento eccezionale anche se destinato ad avere tempi di ritorno decisamente più ristretti di quanto si possa immaginare.
Una sentenza scritta, una conseguenza inevitabile di quanto stiamo vivendo .
Sarò banale, sarò scontato, sarò quello vorrete, ma queste sono cose che abbiamo voluto noi.
Il prima negazionista che mi viene a raccontare la storiella delle fluttuazioni climatiche "normali" gli do tanti di quei calci in culo che le mie scarpe gli resteranno ben infilate nel deretano.
Una sciabolata come erano anni che non si vedeva ha trovato un mare bollente ed ha partorito un uragano o come diamine lo volete chiamare .
Qui i larici volavano via come i bastoncini dello Shangai,ma di cosa stiamo parlando?
Sia maledetto l'uomo , non la natura.
Ciao Michele.quoto anche le virgole.sarò banale e restrittivo ma anch'io do il 100% delle colpe alla caldazza folle delle settimane precedenti.
Per me era vento isallobarico, incrementato cioè dal movimento rapidissimo del minimo.
Non era downburst perché da me ha soffiato in modo terrificante per 4 ore, anche dopo il transito del fronte.
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Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 30 Ottobre, 2018, 20:32:21
Per me era vento isallobarico, incrementato cioè dal movimento rapidissimo del minimo.
Non era downburst perché da me ha soffiato in modo terrificante per 4 ore, anche dopo il transito del fronte.
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Non mi ricordavo che venisse definito così, grazie giacomo
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Citazione di: El Bonve il Mar 30 Ottobre, 2018, 21:01:17
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 30 Ottobre, 2018, 20:32:21
Per me era vento isallobarico, incrementato cioè dal movimento rapidissimo del minimo.
Non era downburst perché da me ha soffiato in modo terrificante per 4 ore, anche dopo il transito del fronte.
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Non mi ricordavo che venisse definito così, grazie giacomo
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Esattamente. Il minimo, nel letto delle correnti pilotate dal jetstream, ha percorso centinaia di km in brevissimo tempo, incrementando ulteriormente la forza del vento...
Io ho vissuto il 66 anche se ero piccolo ma ho dei ricordi chiarissimi...una tale violenza dell'evento di ieri sera non è nemmeno paragonabile con quello che è successo 50 anni fà,si c'erano stati boschi rasi al suolo anche allora soprattutto in Lagorai e nella Val Cadino ma ieri è stata tutta la regione ad esser stata interessata dalle montagne fino ai fondovalle con una violenza mai vista.
Il clima è molto cambiato in questi ultimi decenni,la temperatura è aumentata,più energia è in gioco... temo che aumenterà anche la frequenza dei fenomeni estremi
Citazione di: manolo il Mar 30 Ottobre, 2018, 21:32:40
Io ho vissuto il 66 anche se ero piccolo ma ho dei ricordi chiarissimi...una tale violenza dell'evento di ieri sera non è nemmeno paragonabile con quello che è successo 50 anni fà,si c'erano stati boschi rasi al suolo anche allora soprattutto in Lagorai e nella Val Cadino ma ieri è stata tutta la regione ad esser stata interessata dalle montagne fino ai fondovalle con una violenza mai vista.
Il clima è molto cambiato in questi ultimi decenni,la temperatura è aumentata,più energia è in gioco... temo che aumenterà anche la frequenza dei fenomeni estremi
Non fa una piega. Sto riflettendo però anche sul fatto che fra i fattori che determinano lo sviluppo di fenomeni così estremi c'è l'ingresso in mediterraneo di massicce dosi di aria fredda in seguito poderosi scambi meridiani. Il fatto è che negli ultimi anni le ondulazioni e in generale i trasferimenti di aria fredda alle nostre latitudini si stanno riducendo in favore della presenza sempre più costante delle alte pressioni. Se da una parte quindi c'è molta più energia in gioco, molto più combustibile, dall'altra parte le occasioni di "innesco" dovute all'ingresso di aria più fredda sembrano destinate a diminuire. Se si tiene conto di questo le proiezioni sul futuro non sono così definite, gli ultimi autunni d'altra parte sono stati tranquilli, caratterizzati da stabilità intervallata da episodi instabili a rapido decorso: le piogge ci sono state, certo, ma perlopiù derivanti da gocce fredde o cutoff che hanno fatto breccia in modo quasi "estempoeaneo" in un mare di geopotenziali mediamente elevati.
Citazione di: Thomyorke il Mar 30 Ottobre, 2018, 22:20:25
Citazione di: manolo il Mar 30 Ottobre, 2018, 21:32:40
Io ho vissuto il 66 anche se ero piccolo ma ho dei ricordi chiarissimi...una tale violenza dell'evento di ieri sera non è nemmeno paragonabile con quello che è successo 50 anni fà,si c'erano stati boschi rasi al suolo anche allora soprattutto in Lagorai e nella Val Cadino ma ieri è stata tutta la regione ad esser stata interessata dalle montagne fino ai fondovalle con una violenza mai vista.
Il clima è molto cambiato in questi ultimi decenni,la temperatura è aumentata,più energia è in gioco... temo che aumenterà anche la frequenza dei fenomeni estremi
Non fa una piega. Sto riflettendo però anche sul fatto che fra i fattori che determinano lo sviluppo di fenomeni così estremi c'è l'ingresso in mediterraneo di massicce dosi di aria fredda in seguito poderosi scambi meridiani. Il fatto è che negli ultimi anni le ondulazioni e in generale i trasferimenti di aria fredda alle nostre latitudini si stanno riducendo in favore della presenza sempre più costante delle alte pressioni. Se da una parte quindi c'è molta più energia in gioco, molto più combustibile, dall'altra parte le occasioni di "innesco" dovute all'ingresso di aria più fredda sembrano destinate a diminuire. Se si tiene conto di questo le proiezioni sul futuro non sono così definite, gli ultimi autunni d'altra parte sono stati tranquilli, caratterizzati da stabilità intervallata da episodi instabili a rapido decorso: le piogge ci sono state, certo, ma perlopiù derivanti da gocce fredde o cutoff che hanno fatto breccia in modo quasi "estempoeaneo" in un mare di geopotenziali mediamente elevati.
Credo che questa considerazione, cioè la diminuzione delle masse d'aria fredda lungo l'emisfero nel tempo, + il fatto energetico dei mari più tiepidi vadano considerati assieme.
Così pure la ricorrenza statistica bassa di tali ondulazioni potenti, vada legata alla climatologia, come di pertinenza, assieme al trend delle SSTA mediterranee in aumento negli ultimi 30 anni.
Possono aver dato ulteriore velocità, quindi approfondimento del minimo, alla Lp isallobarica. Che non è sinonimo di baroclina, giusto? Già il concetto di 'onda baroclina' è oltremodo difficile da inquadrare nei suoi dettagli.
Comunque gli ultimi autunni sono stati tranquilli e per nulla agitati, ma parli solo del 2015, 2016 e 2017.
Triennio a parte c'è un altro triennio considerevole da tener in conto, più il 2011 poderoso nel suo avvio (18.09.2011, 120mm a Bz f.f. da NW potentissimo) e l'ottimo 2010.
2009 e 2008 non son neanche stati tranquilli e per nulla agitati come gli ultimi 3.
Per cui il quesito sul futuro e le onde barocline nei paraggi future, me lo pongo.
9 novembre 2013: sembrava luglio quand'è entrata velocissima una -35°C a 5mila metri, temporali in serie fin oltre le vallate interne: fino in Pusteria e Osttirol.
1 dicembre 2014: sembrava luglio, sciroccata violenta con rovesci e raffiche localizzate simil-estive.
Con tutta probabilità sull'Arco Alpino si sta chiudendo l'ottobre più caldo di sempre, il Mediterraneo è rovente e la settimana scorsa ho registrato 30°C a Rovereto. Francamente mi interessa poco quantificare con precisione il contributo specifico del GW in un episodio che forse poteva verificarsi in termini simili anche cent'anni fa. Quel che io so è che sono mesi che fa molto più caldo del dovuto, che l'energia in gioco è superiore al normale e che ciò che si è abbattuto sul nostro territorio nei giorni scorsi è stato di una violenza inaudita. Ora, per quanto quest'evento perturbato rappresenti un piccolo tassello di un quadro molto più complesso e generale, di una cosa sono certo: gli effetti dei cambiamenti climatici li stiamo comunque toccando con mano in termini statistici (ondate di caldo, ritiro dei ghiacciai, fenomeni estremi sempre più frequenti, etc). Non lo dico io, lo dicono anche i dati con cui ha quotidianamente a che fare chiunque compia studi di climatologia.
Ora, che il singolo episodio possa essere associato o meno ad essi, per me conta poco. Ricordate la scommessa di Pascal sull'esistenza di Dio? Più o meno funzionava così: "Se Dio esiste, comportandosi in modo virtuoso si ottiene la salvezza. Se invece Dio non esiste, comportadosi in modo virtuoso si ha condotto comunque un'esistenza esemplare. Tanto vale comportarsi come se Dio esistesse". Io con il Global Warming la vedo allo stesso modo: se questi sono gli effetti del global warming è giusto che la gente venga sensibilizzata a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura; se questi non sono gli effetti del global warming, la gente va sensibilizzata comunque a a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura, perché è eticamente ineccepibile nel bene dell'umanità. Tanto vale comportarci come se fossero effetti del global warming, male non fa. Saluti.
A proposito: https://www.meteotrentinoaltoadige.it/news/meteo-regionale/24-un-ottobre-quasi-estivo-si-chiude-con-una-perturbazione-disastrosa
Grazie Luca!
Se qualche altoatesino vuole contribuire ad arricchire l'articolo è il benvenuto.
Citazione di: MrPippoTN il Mer 31 Ottobre, 2018, 12:25:21
Ora, che il singolo episodio possa essere associato o meno ad essi, per me conta poco. Ricordate la scommessa di Pascal sull'esistenza di Dio? Più o meno funzionava così: "Se Dio esiste, comportandosi in modo virtuoso si ottiene la salvezza. Se invece Dio non esiste, comportadosi in modo virtuoso si ha condotto comunque un'esistenza esemplare. Tanto vale comportarsi come se Dio esistesse". Io con il Global Warming la vedo allo stesso modo: se questi sono gli effetti del global warming è giusto che la gente venga sensibilizzata a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura; se questi non sono gli effetti del global warming, la gente va sensibilizzata comunque a a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura, perché è eticamente ineccepibile nel bene dell'umanità. Tanto vale comportarci come se fossero effetti del global warming, male non fa. Saluti.
Beh, questo è comunque il discorso che fanno anche tutti quelli che hanno qualche dubbio sull'effettiva "quantità" dell'influenza umana sul GW; che ovviamente è una cosa ben diversa dai negazionisti del fenomeno in toto.
Perchè se anche l'inquinamento (in vari modi) dell'uomo non fosse, o solo in minima parte, una causa del cambiamento climatico,
in ogni caso si danneggia l'ecosistema in cui viviamo, mangiamo e respiriamo.
Dunque solo un mentecatto potrebbe dire "non è colpa nostra, quindi possiamo inquinare senza problemi".
Quanto all'evento appena trascorso, direi che a parte i 20 mm in più o meno localmente, il vero fenomeno anomalo rispetto ad altri eventi simili del passato è stata la sfuriata sciroccale davvero troppo potente e diffusa sul territorio; quella mi impressiona e trova davvero pochissimi riscontri nelle alluvioni passate :-\
Citazione di: MrPippoTN il Mer 31 Ottobre, 2018, 12:33:33
A proposito: https://www.meteotrentinoaltoadige.it/news/meteo-regionale/24-un-ottobre-quasi-estivo-si-chiude-con-una-perturbazione-disastrosa
Ottimo ed ineccepibile lavoro !
Qui c'è una raccolta di immagini in fiemme.
http://www.predazzoblog.it/tromba-daria-trasforma-i-dintorni-di-predazzo-le-foto/
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https://www.esquire.com/it/news/attualita/a23813538/riscaldamento-globale-apocalisse-climatica/?fbclid=IwAR0kAx8c4a1QbPeX2BUWELo9SCPsznxYGg5sUbRX8SmWujwH-rr979A7vUI
Citazione di: MrPippoTN il Mer 31 Ottobre, 2018, 12:25:21
.... se questi non sono gli effetti del global warming, la gente va sensibilizzata comunque a a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura, perché è eticamente ineccepibile nel bene dell'umanità. Tanto vale comportarci come se fossero effetti del global warming, male non fa. Saluti.
Sacre parole. Talmente sacre che mi facevano offendere su fb quanti acquistavano un SUV, anni fa, 5-6 anni or sono già! Ma io personalmente son 10 anni che predico 'sta cosa.
La vedo così: pascalianamente. Non importa più capire la causa antropica o meno di un'accelerazione e intensificazione dei fenomeni meteo, importa imparare la resilienza, la capacità d'adattarsi, in fretta! Importa imporre finalmente l'etica ambientale e l'educazione che le spetta.
Non è gratis respirare ossigeno.
Sostanzialmente d'accordo comunque: inutile cercare dettagli o spie patenti di un surriscaldamento nei singoli fenomeni (le piogge forti? le raffiche a 2500m. over 180km/h?), i fatti son davanti agli occhi: navighiamo in annate calde, quasi +1°C rispetto a 40 anni fa quando i miei genitori avevan la mia età. Fine.
Quasi un grado centigrado in più nelle masse d'aria che solcano le nostre valli son sufficienti per spiegare molto.
Quasi due gradi centigradi in più nelle masse d'acqua che circondano le nostre Alpi pure.
Poi parli la matematica.
Emotivamente è straziante vedere (stime Protezione Civile Tretnino + Sudtirolo) oltre 2 milioni e 800mila metri cubi di legna caduta, così, in 6h lunedì sera...
Vedere i paesaggi che si hanno tatuati nella memoria modificati così tanto, sembrano detonazioni le raffiche, altroché!
Cordoglio per le perdite umane e di fauna e flora.
A puro titolo empirico, ancora una volta. :-\ :-\
Ah sì, chiudo: sempre a titolo empirico, le lezioni passate son state imparate.
Le macchine di sicurezza delle nostre protezioni civili coordinate sono ottime!
A quest'ora ripeto, Verona e il Veneto contavano gli annegati nel 1966, altroché!
Viva Stramentizzo, le dighe e le nostre capacità logistiche nel gestire tali strutture.
Positivamente colpito dalla tenuta delle infrastrutture dopo una simile botta!
Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):
(https://i.postimg.cc/v4CvNrsW/Smart-Select-Image-2018-10-30-13-46-54.png) (https://postimg.cc/v4CvNrsW)
C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66' fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).
Citazione di: Heinrich il Mer 31 Ottobre, 2018, 13:55:03importa imparare la resilienza, la capacità d'adattarsi, in fretta!
Sono d'accordo su tutto tranne che su questo passaggio. Resilienza vuol dire adattarsi, adattarsi vuol dire accettare che il mondo vada in questa direzione. Io non voglio adattarmi, non ci riesco. Se qui inizia a fare davvero troppo caldo, a tal punto che non nevicherà più... Io andrò via, mi suiciderò, farò qualunque cosa tranne che adattarmi.
Citazione di: El Bonve il Mer 31 Ottobre, 2018, 13:04:04
Qui c'è una raccolta di immagini in fiemme.
http://www.predazzoblog.it/tromba-daria-trasforma-i-dintorni-di-predazzo-le-foto/
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Mai vista una roba del genere e così estesa.
Disastro, sono molto dispiaciuto
Citazione di: Thomyorke il Mer 31 Ottobre, 2018, 14:27:30
Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):
(https://i.postimg.cc/v4CvNrsW/Smart-Select-Image-2018-10-30-13-46-54.png) (https://postimg.cc/v4CvNrsW)
C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66' fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).
Quindi ti sei risposto da solo.
Domanda:
Sarebbe poi davvero interessante capire, ammesso e non concesso che sia possibile avere risposte certe, quanto ha inciso il cambiamento climatico nel determinare un'evoluzione dei fenomeni così estrema. Il calore rilasciato dal mediterraneo ha certamente esacerbato il potenziale esplosivo della struttura depressionaria ma in che misura questo quid legato al gw ha contribuito a "modificare" una congiuntura atmosferica (poderoso scambio meridiano con aria polare-marittima nel cuore del mediterraneo) che sarebbe stata "esplosiva" anche 100 anni fa?Risposta:
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66' fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).Amen, fratello.
Sull influenza del cambiamento climatico su questo evento ho due risposte a pelle si se mi baso su dati misurabili no.
Si perché l altra sera quando mi sono inzuppato a Trento con tuoni pioggia vento ho avuto la sensazione di essere in un uragano e anche i venti erano quelli di un uragano. La sensazione più simile la ho avuta in una tropical storm in Carolina 10-anni fa.
Se guardo il sito climate analogs dicono che il posto col clima attuale più simile al clima trentino del futuro è la north carolina ... inquietante....
In base ai dati no. Queste sono le configurazioni per le alluvioni da noi. L evento è capitato alla stagione giusta. Forti eventi sono associati a forti venti. Anche ne 66 le ci furono schianti forse più estesi nel Lagorai. Sarebbe stato molto più inquietante averel hp per mesi ....
Appena ho un po di tempo faccio alcune considerazioni di carattere idrologico ...
Citazione di: yakopuz il Mer 31 Ottobre, 2018, 15:55:36
Sull influenza del cambiamento climatico su questo evento ho due risposte a pelle si se mi baso su dati misurabili no.
Si perché l altra sera quando mi sono inzuppato a Trento con tuoni pioggia vento ho avuto la sensazione di essere in un uragano e anche i venti erano quelli di un uragano. La sensazione più simile la ho avuta in una tropical storm in Carolina 10-anni fa.
Se guardo il sito climate analogs dicono che il posto col clima attuale più simile al clima trentino del futuro è la north carolina ... inquietante....
In base ai dati no. Queste sono le configurazioni per le alluvioni da noi. L evento è capitato alla stagione giusta. Forti eventi sono associati a forti venti. Anche ne 66 le ci furono schianti forse più estesi nel Lagorai. Sarebbe stato molto più inquietante averel hp per mesi ....
Appena ho un po di tempo faccio alcune considerazioni di carattere idrologico ...
Scusa Yakopuz, ma quali sono i dati di cui abbiamo bisogno per avere conferme che questo peggioramento sia stato esasperato dal GW? I parametri per stabilirlo, secondo me, o non esistono o non sono ancora stati decodificati in modo preciso dalla comunità scientifica e pertanto rischiano d'essere del tutto soggettivi. Mi spiego meglio.
Partiamo dal presupposto che le alluvioni ci sono sempre state. Di fronte a questo fatto incontrovertibile, qualcuno potrebbe dirmi: "se di tanto in tanto si ripresentano, non sono poi così eccezionali, il collegamento col GW può essere una forzatura". OK, ma parliamone, rispondo io. Secondo me dire che queste cose sono sempre accadute è in parte vero, non è del tutto corretto. Mi sembra superficiale. Se iniziamo ad analizzare con attenzione i fenomeni recenti cominciamo a cogliere elementi di novità. Queste novità, però, a loro volta si prestano a diventare oggetto di discussione. Lo dobbiamo stabilire noi il discrimine tra il "già visto in passato" e "il mai visto prima", ed ecco che il discorso si fa immediatamente arbitrario. O sbaglio?
Il confine tra ricorrente ed inedito è soggettivo perché non esiste un parametro assoluto per definire sta cosa. Servirebbe una convenzione scientifica, in mancanza della quale io la vedo così: esistono valori record? Bene. Prendiamoli in considerazione e stabiliamo una soglia oltre la quale quel che accade, pur essendo paragonabile a qualcosa di già visto in passato, contiene elementi inediti.
Qualche esempio pratico? La frequenza degli eventi estremi. La violenza dei venti. L'estensione territoriale dei fenomeni. I presupposti termici. Nel 66, per dire, la settimana prima dell'alluvione c'erano stati 30°C? Il Mediterraneo era rovente come oggi? I venti hanno abbattuto interi boschi come oggi? E' caduta altrettanta pioggia? No, no, no, no.
E allora, di cosa diavolo vogliamo discutere? Questo evento si inserisce al 100% in un quadro climatico completamente diverso rispetto a quello degli anni '60: con mezzo grado abbondante in più di media su scala globale, 1°C in più su scala locale, la metà della superficie dei ghiacciai, l'ottobre più caldo della storia alle spalle.
Pattern già visto, fenomeni molto più violenti. Posso sbagliarmi, per carità, ma per me non ci sono grandi dubbi, voi fate pure gli avvocati del diavolo. E quando dico diavolo, ovviamente, mi riferisco al Franz. ;D
Citazione di: Thomyorke il Mer 31 Ottobre, 2018, 14:27:30
Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):
(https://i.postimg.cc/v4CvNrsW/Smart-Select-Image-2018-10-30-13-46-54.png) (https://postimg.cc/v4CvNrsW)
C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66' fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).
Una cosa che mi colpisce dal confronto di queste due mappe è la pressione in quota mediamente più alta sul comparto euro-atlantico (a parità o quasi di configurazione), sempre che la scala cromatica sia comparabile (ma direi di sì a giudicare dalla <legenda> in fondo ad entrambe le mappe); in sostanza, semplificando, nella mappa del 2018 a grande scala il rosso è più rosso e nel contempo c'è meno blu così a spanne, ecco.
Seconda cosa, più a livello locale e quindi potrebbe avere una valenza relativa: dal alcune foto del 5 novembre 1966 vedo la Marzola leggermente innevata fino almeno a 1400/1500 metri, così a occhio; presumo si trattasse della classica neve di fine evento (che c'è stata anche stavolta), visto che mi risulta sì che fosse nevicato anche prima, verso fine ottobre, ma con la valanga d'acqua fino ad alta quota dei primi giorni di novembre quasi certamente sarà stata spazzata via; magari qualcuno (tipo Manolo magari) può darci una testimonianza più diretta.
Nell'evento di quest'anno la quota neve al passaggio del fronte freddo si è attestata invece sui 1800 metri sui monti di Trento, tanto che ieri sera Paganella, Palon e Vigolana risultavano leggermente imbiancate, ma la Marzola (alta 1737 m) no; ripeto magari in assoluto ha poca importanza, ma essendo le due situazioni piuttosto sovrapponibili credo che la cosa possa avere un senso.
;)
A proposito vi posto queste due foto rivane dell'alluvione del 1966 che ho trovato su FB
(https://i.postimg.cc/87Qp7pVJ/45081534-129718961343033-7426111150430879744-o.jpg) (https://postimg.cc/87Qp7pVJ)(https://i.postimg.cc/CRGFD3Fv/45213286-129718794676383-2385151843782098944-o.jpg) (https://postimg.cc/CRGFD3Fv)
Questa discussione è estremamente interessante, sarebbe bello se potesse venire estesa in qualche modo anche alle classi di studenti del master in meteorologia a Trento, sarebbe un'ottima interazione.
A titolo empirico, ripeto, un affondo meridiano così intenso col successivo transito, velocissimo sopra le vallate, di una onda depressionaria col minimo fino a 980hPa, era sì da situazione potenzialmente alluvionale, e quella lezione è stata imparata e abbiamo enormemente implementato la macchina emergenziale e di sicurezza, con coordinazione ed efficienza, ma tutto quel vento, così esteso e così intenso per oltre tre ore almeno, il tempo di spostamento rapido a Nord del minimo. Sarebbe da calcolarne la velocità con cui si spostava, si può?
Tutto quel vento la previsione del bollettino provinciale lo dava, diceva pure che sarebbe durato anche dopo le piogge anche temporalesche, io personalmente non avevo interpretato a tal punto però, con tali danni, la previsione del bollettino, le carte dei GM e dei LAM non mi riuscivano a dare una panoramica simile e non saprei se con un simulatore della tenuta dei terreni boschivi zuppi d'acqua con venti oltre i 40km/h per 4h, raffiche in serie oltre i 50-70km/h, fino a 80-100...per tantissimi minuti, non so se esista, ma simulando gli effetti magari si saprebbe che entità del danno.
Esiste? Giacomo, tu da ingegnere ad EURAC col progetto in Val di Mazia in Alta Venosta studi, e studiate anche questi scenari?
Più settimane di HP vuol dire meno tempo per le saccature, le ondulazioni, e quindi, pressate come molle, rilasciano più energia in meno tempo. Legge di Hooke, una ragazzata per i meteorologi.
Analogie con il 1966 ?
si i due eventi sono simili ma con delle differenze sostanziali,ora vado con un po' di ricordi e con un po' di dati: ottobre 1966 fu molto piovoso( 233mm a Trento) ricordo di nevicate in Paganella e Marzola a quote medie quest'anno invece praticamente non ha mai piovuto.Nel '66 non si ebbe nessuna nevicata a fine evento anzi è vero il contrario la neve precedente caduta si sciolse quasi tutta per effetto del vento di scirocco,mi ricordo che la mattina del 5 novembre andai verso la zona del Bren Center a vedere la zona allagata sotto un bel sole e un vento da sud (moderato) particolarmente caldo.
Durante le abbondanti precipitazioni dei due giorni precedenti qua a Trento non ci fu nessun fenomeno ventoso,duramente colpito invece il Lagorai e anche allora la Val Cadino con boschi rasi al suolo per un volume di 100.000 mc.
Dati pioggia : nel 66 a Cavalese 242mm Paneveggio 332 Caoria 320 Trento invece 175 contro i 224 di quest'anno.
A mezzanotte del 4 novembre 1966,tre ore prima della rottura degli argini a Roncafort l'Adige al ponte di San Lorenzo raggiunse i 6.30 m contro i 5.40 di quest'anno.
Ritengo comunque l'evento appena trascorso molto più intenso e violento di quello di 50 anni fà sia per la quantità di acqua caduta e sia soprattutto per la devastante tempesta di vento di lunedì sera che ha spazzato tutta la regione da sud a nord.
Ci ha salvato da un ben più alto numero di vittime la prevenzione che è stata fatta sul territorio negli ultimi decenni,l'informazione preventiva che una volta mancava e l'eccellente lavoro fatto dalla Protezione Civile nel regolare i flussi dei fiumi lavorando sulle dighe che per nostra fortuna questa volta erano vuote fino al giorno prima.
Citazione di: manolo il Mer 31 Ottobre, 2018, 21:43:21
Analogie con il 1966 ?
si i due eventi sono simili ma con delle differenze sostanziali,ora vado con un po' di ricordi e con un po' di dati: ottobre 1966 fu molto piovoso( 233mm a Trento) ricordo di nevicate in Paganella e Marzola a quote medie quest'anno invece praticamente non ha mai piovuto.Nel '66 non si ebbe nessuna nevicata a fine evento anzi è vero il contrario la neve precedente caduta si sciolse quasi tutta per effetto del vento di scirocco,mi ricordo che la mattina del 5 novembre andai verso la zona del Bren Center a vedere la zona allagata sotto un bel sole e un vento da sud (moderato) particolarmente caldo.
Durante le abbondanti precipitazioni dei due giorni precedenti qua a Trento non ci fu nessun fenomeno ventoso,duramente colpito invece il Lagorai e anche allora la Val Cadino con boschi rasi al suolo per un volume di 100.000 mc.
Dati pioggia : nel 66 a Cavalese 242mm Paneveggio 332 Caoria 320 Trento invece 175 contro i 224 di quest'anno.
A mezzanotte del 4 novembre 1966,tre ore prima della rottura degli argini a Roncafort l'Adige al ponte di San Lorenzo raggiunse i 6.30 m contro i 5.40 di quest'anno.
Ritengo comunque l'evento appena trascorso molto più intenso e violento di quello di 50 anni fà sia per la quantità di acqua caduta e sia soprattutto per la devastante tempesta di vento di lunedì sera che ha spazzato tutta la regione da sud a nord.
Ci ha salvato da un ben più alto numero di vittime la prevenzione che è stata fatta sul territorio negli ultimi decenni,l'informazione preventiva che una volta mancava e l'eccellente lavoro fatto dalla Protezione Civile nel regolare i flussi dei fiumi lavorando sulle dighe che per nostra fortuna questa volta erano vuote fino al giorno prima.
Preziosa testimonianza Manolo, grazie! Allora la poca neve che vedevo nelle foto (vecchie e in bianco e nero fra l'altro) era quella poca sopravvissuta da prima, io avevo solo un anno e quindi non ho ricordi diretti, ma in effetti in seguito avevo sentito/letto che a ottobre era nevicato sui monti, e pure parecchio.
Per quanto riguarda il discorso sulla prevenzione e sull'informazione sono d'accordo, la tragedia del 1966 è almeno servita per avere grossi miglioramenti a livello di difesa e prevenzione negli eventi successivi, e allo stesso modo mi auguro che questo ultimo evento possa servire per ulteriori miglioramenti, se possibile. Anche perché coi tempi di ritorno che si accorciano drammaticamente non è da escludere che capiti qualcosa di simile in un futuro non troppo lontano, purtroppo.
A mio parere questo evento come caratteristiche è più simile a quello del 1882 che del 1966.
Basta solo guardare le temperature medie durante i rispettivi eventi:
Riva/Torbole (serie omogeneizzata)
1882: 13.0°C
1966: 9.0°C
2018: 15.1°C
Cavalese (dati grezzi)
1882: 9.1°C
1966: 3.2°C
2018: 9.4°C
Va notato che l'evento del 1882 avvenne a metà settembre. Nonostante questo, abbiamo avuto temperature in media più alte nell'evento dei giorni scorsi!
Nel giorno con scirocco più intenso nell'evento del 1882 (valutato forza 6 su una scala da 1 a 10 a Cavalese, quindi non eccezionalmente intenso), la situazione sinottica ricostruita dalle 20CR è abbastanza simile a quella di lunedì:
(http://www.wetterzentrale.de/maps/archive/1882/noaa/NOAA_1_1882091606_1.png)
Comunque attenzione a confrontare reanalisi del passato con output di modelli globali odierni! La risoluzione è molto diversa, così come il numero di osservazioni assimilate (soprattutto da prendere con le molle i geopotenziali di reanalisi che assimilano solo misure di pressione al suolo). Certamente però allora non si misurarono i valori di pressione di quesst'ultimo evento (ad esempio sui 1004 hPa a Riva la mattina del 16 settembre 1882).
C'è una differenza fondamentale tra quest'ultimo evento e i due precedenti citati che è stata un po' trascurata: l'enorme contributo della fusione della neve in quota alla portata dei fiumi.
Nel 1882, Sul registro meteorologico del convento di Cavalese, frate Fedele Armellini scriveva: "A Moena il torrente di S.Pellegrino gonfiandosi per lo scioglimento della neve che era quasi di 2 metri repentino pella bonaccia scondusse dai fondamenti 22 case."
In effetti il 15 settembre cadde probabilmente fino a un metro di neve sopra i 2000 metri (61 mm a Cavalese con una media di 7°C), un evento eccezionale per settembre. Nei due giorni successivi lo scirocco fuse gran parte di quella neve, scaricandoci sopra altri 150-200 mm.
Nel 1966, si cominciò il 2 novembre con neve sotto i 1000 metri (2 cm a Cavalese), poi il 3 novembre 26 mm di pioggia mista a neve a Cavalese con media di 1°C, quindi il 4 novembre ecco lo scirocco ad aumentare la temperature di 9 gradi con precipitazioni simili a quelle misurate sabato scorso (93 mm in 20 ore a Cavalese).
Nell'ultima settimana nelle Dolomiti non è praticamente mai nevicato sotto i 2500 m, se non nelle ultime ore dell'evento. Questo secondo me ha fatto la grossa differenza sulla tenuta della rete fluviale, e dimostra anche quanto sia complicato valutare il ruolo del global warming su questo tipo di eventi (è peggio avere un 10-20% di precipitazioni in più o mezzo metro di neve in montagna da fondere?).
Poi che il global warming sia una cosa negativa e da contrastare con tutti i mezzi possibili dovrebbe già essere abbastanza chiaro a tutti (vedi innalzamento dei mari, sconvolgimento degli ecosistemi, ritiro dei ghiacciai, ecc. ecc.) senza bisogno di provare che i fenomeni estremi in Trentino saranno del 10-20-30% più frequenti...
Scusa Yuri, ma già il fatto di confrontare un episodio di fine ottobre preceduto da un caldo immondo con un episodio di settembre preceduto da 1 m di neve sopra i 2000 metri la dice lunga... Oggi alle soglie di novembre abbiamo avuto le stesse temperature del settembre 150 anni fa, e zero fusione di neve a differenza del 1882... A me pare che le circostanze emerse dal tuo post avvalorino ulteriormente quanto NON sia complicato chiamare in causa il peso del global warming, altroché.
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 07:16:42
Scusa Yuri, ma già il fatto di confrontare un episodio di fine ottobre preceduto da un caldo immondo con un episodio di settembre preceduto da 1 m di neve sopra i 2000 metri la dice lunga... Oggi alle soglie di novembre abbiamo avuto le stesse temperature del settembre 150 anni fa, e zero fusione di neve a differenza del 1882... A me pare che le circostanze emerse dal tuo post avvalorino ulteriormente quanto NON sia complicato chiamare in causa il peso del global warming, altroché.
A me pare però che continui a confondere aspetti congiunturali e considerazioni generali di carattere climatologico, finendo per forzare il ragionamento oltre il consentito. Attenzione, non sto dicendo che il tuo discorso è completamente sballato: semplicemente ritengo un errore affermare che certe differenze fra un evento e l'altro siano necessariamente tratti distintivi dell'influenza del GW sul microclima trentino.
L'evento di cui stiamo parlando poteva benissimo capitare nel 2010 dopo il grosso episodio nevoso fino a quote basse che ha coinvolto il nostro territorio a fine ottobre (più di un metro di neve a 1500 m, neve localmente fino a fondovalle) e a quel punto sarebbe stato un disastro completo a causa dell'ulteriore apporto di acqua nei bacini a causa dei processi di fusione che si sarebbero attivati. Ogni evento ha una storia tutta sua e si inserisce quindi in un contesto congiunturale unico che non ha senso comparare
rigidamente con le circostanze diverse che hanno fatto da cornice ad altri eventi alluvionali: in particolare non ritengo un buon metodo di analisi quello che pretende di utilizzare in modo così grossolano le fisiologiche differenze che caratterizzano eventi distinti come cartina tornasole degli effetti del GW, come misura di come i cambiamenti climatici impattano sull'evoluzione degli eventi meteorologici.
Nel 2010 ci fu inondazione per piogge (forti ai morti) sulla neve soprattutto nel Vicentino
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 08:02:55
Scusa Yuri, ma già il fatto di confrontare un episodio di fine ottobre preceduto da un caldo immondo con un episodio di settembre preceduto da 1 m di neve sopra i 2000 metri la dice lunga... Oggi alle soglie di novembre abbiamo avuto le stesse temperature del settembre 150 anni fa, e zero fusione di neve a differenza del 1882... A me pare che le circostanze emerse dal tuo post avvalorino ulteriormente quanto NON sia complicato chiamare in causa il peso del global warming, altroché.
Complimenti a Yuri per le reanalisi ricche di dati, sempre interessantissime.
Io dico, veramente: siamo stati fortunati e parecchio, perché l'evento del week-end si è innestato su una condizione asciutta di entità davvero rara. Quante volte si arriva a fine ottobre senza neve a tutte le quote, con le falde basse, terreni secchi e i corsi d'acqua e i laghi ai minimi?
Fossimo partiti da una situazione anche solo "normale" il risultato sarebbe stato ben diverso.
Questo è quello che intende Yuri, Pippo: se per semplificare nella nostra testa l'equazione è (non è detto sia vera, ovviamente) "global warming = temperature più alte, lunghe fasi di stasi anticiclonica ma piogge più concentrate ed abbondanti quando arrivano" il risultato non è detto siano più alluvioni per noi. Per certi versi i danni del week-end sono stati anche limitati dal GW, e non è una provocazione (continuando a pensare che l'equazione di cui sopra sia "vera") perché è grazie appunto all'anomalia calda e anticiclonica che siamo partiti da condizioni iniziali di secco senza neve, diversamente magari - tipo 1882 e 1966 - dal freddo-umido ben più pericoloso.
Io penso che il GW (e la cosa è coerente con questo episodio) acuisca semmai i fenomeni
convettivi. Non so se lo sapete, ma lunedì sera ad esempio da me ha pure grandinato grosso fra una raffica e l'altra e i fulmini registrati in Italia hanno toccato valori record, benché la serie sia molto breve. Tuttavia l'innesco del fenomeno è di tipo
avvettivo (aria fredda che arriva) e non è detto che questo tipo di eventi magari possa calare o ammorbidirsi con un aumento di temperature più pronunciato in zona artica.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 08:02:55
Scusa Yuri, ma già il fatto di confrontare un episodio di fine ottobre preceduto da un caldo immondo con un episodio di settembre preceduto da 1 m di neve sopra i 2000 metri la dice lunga... Oggi alle soglie di novembre abbiamo avuto le stesse temperature del settembre 150 anni fa, e zero fusione di neve a differenza del 1882... A me pare che le circostanze emerse dal tuo post avvalorino ulteriormente quanto NON sia complicato chiamare in causa il peso del global warming, altroché.
Complimenti a Yuri per le reanalisi ricche di dati, sempre interessantissime.
Io dico, veramente: siamo stati fortunati e parecchio, perché l'evento del week-end si è innestato su una condizione asciutta di entità davvero rara. Quante volte si arriva a fine ottobre senza neve a tutte le quote, con le falde basse, terreni secchi e i corsi d'acqua e i laghi ai minimi?
Fossimo partiti da una situazione anche solo "normale" il risultato sarebbe stato ben diverso.
Questo è quello che intende Yuri, Pippo: se per semplificare nella nostra testa l'equazione è (non è detto sia vera, ovviamente) "global warming = temperature più alte, lunghe fasi di stasi anticiclonica ma piogge più concentrate ed abbondanti quando arrivano" il risultato non è detto siano più alluvioni per noi. Per certi versi i danni del week-end sono stati anche limitati dal GW, e non è una provocazione (continuando a pensare che l'equazione di cui sopra sia "vera") perché è grazie appunto all'anomalia calda e anticiclonica che siamo partiti da condizioni iniziali di secco senza neve, diversamente magari - tipo 1882 e 1966 - dal freddo-umido ben più pericoloso.
Io penso che il GW (e la cosa è coerente con questo episodio) acuisca semmai i fenomeni convettivi. Non so se lo sapete, ma lunedì sera ad esempio da me ha pure grandinato grosso fra una raffica e l'altra e i fulmini registrati in Italia hanno toccato valori record, benché la serie sia molto breve. Tuttavia l'innesco del fenomeno è di tipo avvettivo (aria fredda che arriva) e non è detto che questo tipo di eventi magari possa calare o ammorbidirsi con un aumento di temperature più pronunciato in zona artica.
Davvero molto interessante questa ricostruzione. Rende bene l'idea, che condivido, di come gli effetti del gw non siano sempre 'univoci' e questo dovrebbe contribuire a giudicare estremamente riduttive letture lineari, semplificate dei fenomeni collegati agli eventi estremi che ci capita di monitorare e a diffidare poi di pareri troppo netti circa trend climatici futuri. Le cose sono complesse: come ha detto Giacomo l' equazione "gw=aumento alluvioni" potrebbe essere smentita da una diminuzione progressiva, ad opera dello stesso gw, delle situazioni di partenza che prevedono grandi quantità di neve da sciogliere sulle nostre montagne durante i fenomeni precipitativi connessi ad eventi pluviometrici estremi...
Sottoscrivo gli appunti del Franz e del Giacomo: il GW è sotto gli occhi di tutti, ma principalmente grazie ai dati climatologici ed alle tendenze; cerchiamo di non confondere anche in questo caso tempo con clima.
Richiamare al GW ad ogni disastro e/o estremo, è sbagliato ed anche rischioso, anche se capisco che possa far presa sulla gente per fargli aprire gli occhi sul problema.
Citazione di: Thomyorke il Ven 02 Novembre, 2018, 08:20:47
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 07:16:42
Scusa Yuri, ma già il fatto di confrontare un episodio di fine ottobre preceduto da un caldo immondo con un episodio di settembre preceduto da 1 m di neve sopra i 2000 metri la dice lunga... Oggi alle soglie di novembre abbiamo avuto le stesse temperature del settembre 150 anni fa, e zero fusione di neve a differenza del 1882... A me pare che le circostanze emerse dal tuo post avvalorino ulteriormente quanto NON sia complicato chiamare in causa il peso del global warming, altroché.
A me pare però che continui a confondere aspetti congiunturali e considerazioni generali di carattere climatologico, finendo per forzare il ragionamento oltre il consentito. Attenzione, non sto dicendo che il tuo discorso è completamente sballato: semplicemente ritengo un errore affermare che certe differenze fra un evento e l'altro siano necessariamente tratti distintivi dell'influenza del GW sul microclima trentino.
L'evento di cui stiamo parlando poteva benissimo capitare nel 2010 dopo il grosso episodio nevoso fino a quote basse che ha coinvolto il nostro territorio a fine ottobre (più di un metro di neve a 1500 m, neve localmente fino a fondovalle) e a quel punto sarebbe stato un disastro completo a causa dell'ulteriore apporto di acqua nei bacini a causa dei processi di fusione che si sarebbero attivati. Ogni evento ha una storia tutta sua e si inserisce quindi in un contesto congiunturale unico che non ha senso comparare rigidamente con le circostanze diverse che hanno fatto da cornice ad altri eventi alluvionali: in particolare non ritengo un buon metodo di analisi quello che pretende di utilizzare in modo così grossolano le fisiologiche differenze che caratterizzano eventi distinti come cartina tornasole degli effetti del GW, come misura di come i cambiamenti climatici impattano sull'evoluzione degli eventi meteorologici.
Eccesso di zelo espressivo, Franz: temperatura, pressione umidità determinano le caratteristiche di una massa d'aria in movimento.
Il primo dato, la temperatura, non è più inferiore al passato di 20-40 anni fa, mi basta. Per quanto mi riguarda mi basta! Un ingrediente fondamentale modificato, implicazioni violentissime. GW anche a livello microclimatico e tanti saluti ai tempi di ritorno.
Quel che preme ora, è avere una strategia adattativa rapida, non discutere sull' Ur- e le cause effettive.
Citazione di: AltoGardameteo il Ven 02 Novembre, 2018, 12:25:19
Sottoscrivo gli appunti del Franz e del Giacomo: il GW è sotto gli occhi di tutti, ma principalmente grazie ai dati climatologici ed alle tendenze; cerchiamo di non confondere anche in questo caso tempo con clima.
Richiamare al GW ad ogni disastro e/o estremo, è sbagliato ed anche rischioso, anche se capisco che possa far presa sulla gente per fargli aprire gli occhi sul problema.
2 piccioni con 1 fava, visti i tempi va benone!
È una soluzione un poco estrema, ma davvero non c'è più tempo per discuterne e ci sono da prendere decisioni collettive importanti.
Trovo davvero frustrante vedere quanto si cerchi di negare a se stessi l'evidenza dei fatti. Mi domando cosa debba succedere ancora per prendere atto che questo genere di episodi siano strettamente legati alle dinamiche del climate change. Eppure gli ingredienti ci sono tutti:
1) Temperature costantemente superiori alla media
2) Estremizzazione dei fenomeni
3) Alternanza di siccità ed episodi alluvionali
4) Criticità di natura idrogeologica diffuse su aree geografiche molto estese
Pensatela come volete, io non ho dubbi. Io clima non sta cambiando, è già cambiato e sono pronto a scommettere quello che volete che per rivedere eventi di questo tipo non servirà attendere altri 50 anni, purtroppo.
No, ma è tutto normale. Sempre accaduto, non confondiamo tempo e clima...(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181102/1263b3254d67b149b7b012e22bc58691.jpg)
"FORTI SEGNALI DI ESTREMIZZAZIONE CLIMATICA
Memori della recente ondata di forte maltempo, desidero porre l'attenzione su un tema che dovrebbe essere spesso trattato dall'informazione diretta al grande pubblico: se proprio devo essere sincero, dovrebbe essere imposta una fascia quotidiana, se non un vero e proprio programma, dedicata all'approfondimento di temi legati alla meteorologia, alla climatologia e all'ambiente: con dieci minuti in meno di Grande Fratello Vip, o di oroscopi, o di gossip, o di ricette di cucina credo che si possa ugualmente stare. Il tema in questione è l'estremizzazione climatica, cioè la tendenza da parte della fenomenologia atmosferica a proporre tipi di tempo caratterizzati da eccessi: in altre parole, perde importanza la variabilità che dovrebbe essere tipica delle nostre latitudini e a essa subentra la stazionarietà di scenari opposti. Per comprendere meglio questo discorso, osserviamo il grafico a barre riportato in figura (fonte ARPA Liguria): mostra l'andamento delle precipitazioni al Passo della Cisa in ottobre. Si nota che il mese appena conclusosi è stato secco fino all'arrivo dell'intensa perturbazione del 27-29 ottobre, la prima della stagione autunnale. Dopo di che, in tre giorni, piovono circa 150 mm il giorno 27, circa 105 mm il giorno 28 e infine circa 110 mm il giorno 29.
Complessivamente, tre giorni di pioggia portano la cumulata a 365 mm. Guardiamo ora la tabella sovrapposta, in cui si riporta la climatologia del luogo calcolata sul trentennio 1971-2000. All'interno del rettangolo rosso sono riportati i valori medi di ottobre relativamente a tutte le grandezze atmosferiche, cioè il tempo che dovrei aspettarmi in questo mese. Alla voce "precipitazioni", si può vedere che ottobre è per il Passo della Cisa il mese più piovoso dell'anno, con 265 mm di media pluviometrica. Facendo allora due conti, notiamo che un mese che rischiava di chiudere all'asciutto è riuscito in appena tre giorni ad accumulare una quantità di pioggia tale da invertire bruscamente il bilancio pluviometrico mensile: da un ottobre che poteva chiudere all'insegna della siccità siamo passati ad un ottobre molto piovoso (ripeto, per soli tre giorni di pioggia), con un surplus pari a circa +62%. Questo è un evento estremo. Se ne contano a dozzine..."
Andrea Corigliano(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181102/b9e7480e07eb22c8e098e1e7bb055ef6.jpg)
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Io dico, veramente: siamo stati fortunati e parecchio, perché l'evento del week-end si è innestato su una condizione asciutta di entità davvero rara. Quante volte si arriva a fine ottobre senza neve a tutte le quote, con le falde basse, terreni secchi e i corsi d'acqua e i laghi ai minimi?
Fossimo partiti da una situazione anche solo "normale" il risultato sarebbe stato ben diverso.
Scusa ma non ti viene il leggerissimo sospetto che se fossimo partiti da una situazione normale avremmo avuto una perturbazione normale? L'energia si è scaricata tutta di colpo proprio perché venivamo da un mese vergognosamente caldo, con temperature normali (sia dell'aria che delle acque mediterranee) e normali ondulazioni atlantiche non avremmo avuto un ciclone così violento.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Questo è quello che intende Yuri, Pippo: se per semplificare nella nostra testa l'equazione è (non è detto sia vera, ovviamente) "global warming = temperature più alte, lunghe fasi di stasi anticiclonica ma piogge più concentrate ed abbondanti quando arrivano" il risultato non è detto siano più alluvioni per noi.
Io non parlo in generale, infatti, mi riferisco a questo specifico episodio, perché arriva da precise condizioni di partenza: caldo, caldo, caldo.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Per certi versi i danni del week-end sono stati anche limitati dal GW, e non è una provocazione (continuando a pensare che l'equazione di cui sopra sia "vera") perché è grazie appunto all'anomalia calda e anticiclonica che siamo partiti da condizioni iniziali di secco senza neve, diversamente magari - tipo 1882 e 1966 - dal freddo-umido ben più pericoloso.
Come sopra. Non sono d'accordo, mi spiace. Se avessimo avuto un ottobre normale la perturbazione non sarebbe stata accompagnata da fenomeni convettivi così violenti.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Io penso che il GW (e la cosa è coerente con questo episodio) acuisca semmai i fenomeni convettivi. Non so se lo sapete, ma lunedì sera ad esempio da me ha pure grandinato grosso fra una raffica e l'altra e i fulmini registrati in Italia hanno toccato valori record, benché la serie sia molto breve. Tuttavia l'innesco del fenomeno è di tipo avvettivo (aria fredda che arriva) e non è detto che questo tipo di eventi magari possa calare o ammorbidirsi con un aumento di temperature più pronunciato in zona artica.
Su questo la vedo come te, ma infatti a me di questa perturbazione non hanno impressionato tanto i mm di pioggia caduti, quanto piuttosto la quantità spaventosa di alberi abbattuti dal vento.
secondo me qua di veramente incredibile é stata la tempesta di vento costante che non ha nulla a che fare con un downurst e che per ore soffiava con violenza inaudita recando specialmente alle zone esposte allo scirocco danni veramente ingenti al patrimonio boschivo nostrano, esperti dell´ ufficio forestale assieme a qullo meteo provinciale stimano che questo evento probabilmente non ha riscontro nei precedenti 250 anni , l´energia in gioco é indubbiamente maggiore e gli eventi potenzialmente esplosivi anche in zone notoriamente non soggette ad eventi catastrofici stanno crescendo di anno in anno.
Anch'io ho il sentore che si ripeteranno con molta più frequenza questi fenomeni...e ogni stagione avrà il suo fenomeno caratterizzante estremizzato. Magari torneremo ad avere una montagna di neve in città, ma sarà probabilmente un evento singolo di un inverno con scarsissime precipitazioni. Comunque più di tutto mi spaventerebbe un'ondata di caldo estrema..contro il caldo c'è sempre poco da fare per arginarlo :-\
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 20:40:31
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Io dico, veramente: siamo stati fortunati e parecchio, perché l'evento del week-end si è innestato su una condizione asciutta di entità davvero rara. Quante volte si arriva a fine ottobre senza neve a tutte le quote, con le falde basse, terreni secchi e i corsi d'acqua e i laghi ai minimi?
Fossimo partiti da una situazione anche solo "normale" il risultato sarebbe stato ben diverso.
Scusa ma non ti viene il leggerissimo sospetto che se fossimo partiti da una situazione normale avremmo avuto una perturbazione normale? L'energia si è scaricata tutta di colpo proprio perché venivamo da un mese vergognosamente caldo, con temperature normali (sia dell'aria che delle acque mediterranee) e normali ondulazioni atlantiche non avremmo avuto un ciclone così violento.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Questo è quello che intende Yuri, Pippo: se per semplificare nella nostra testa l'equazione è (non è detto sia vera, ovviamente) "global warming = temperature più alte, lunghe fasi di stasi anticiclonica ma piogge più concentrate ed abbondanti quando arrivano" il risultato non è detto siano più alluvioni per noi.
Io non parlo in generale, infatti, mi riferisco a questo specifico episodio, perché arriva da precise condizioni di partenza: caldo, caldo, caldo.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Per certi versi i danni del week-end sono stati anche limitati dal GW, e non è una provocazione (continuando a pensare che l'equazione di cui sopra sia "vera") perché è grazie appunto all'anomalia calda e anticiclonica che siamo partiti da condizioni iniziali di secco senza neve, diversamente magari - tipo 1882 e 1966 - dal freddo-umido ben più pericoloso.
Come sopra. Non sono d'accordo, mi spiace. Se avessimo avuto un ottobre normale la perturbazione non sarebbe stata accompagnata da fenomeni convettivi così violenti.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Io penso che il GW (e la cosa è coerente con questo episodio) acuisca semmai i fenomeni convettivi. Non so se lo sapete, ma lunedì sera ad esempio da me ha pure grandinato grosso fra una raffica e l'altra e i fulmini registrati in Italia hanno toccato valori record, benché la serie sia molto breve. Tuttavia l'innesco del fenomeno è di tipo avvettivo (aria fredda che arriva) e non è detto che questo tipo di eventi magari possa calare o ammorbidirsi con un aumento di temperature più pronunciato in zona artica.
Su questo la vedo come te, ma infatti a me di questa perturbazione non hanno impressionato tanto i mm di pioggia caduti, quanto piuttosto la quantità spaventosa di alberi abbattuti dal vento.
Fossimo partiti da una situazione normale avremmo avuto una perturbazione normale: ma chi l'ha detto? La struttura depressionaria che ci ha interessato è stata innescata da una poderosa irruzione di aria fredda nel cuore del mediterraneo, situazione fra l'altro statisticamente sempre più rara, circostanza che in ogni caso sarebbe sfociata in una depressione dai connotati "pericolosi" per il nostro territorio. Ancora: non sta scritto da nessuna parte che l'energia debba ad un certo punto liberarsi. Quante volte siamo passati da mesi autunnali molto caldi ad inverni altrettanto miti e secchi? Per arrivare a situazioni depressionarie così incisive l'energia fornita dal calore in eccesso conta fino ad un certo punto: senza un adeguato innesco non succede nulla di che e con il riscaldamento delle zone artiche anche gli scambi meridiani saranno probabilmente merce rara.
È una bestemmia dire che il gw paradossalmente ha attenuato gli effetti della perturbazione? Se concordiamo sul fatto che probabilmente le situazioni convettive sono destinate ad aumentare, d'altra parte possiamo benissimo ammettere che i lunghi periodi siccitosi collegati al gw hanno avuto in questo caso il "merito" di evitare sovraccarichi ai bacini, per non parlare del fatto che in montagna non c'era un filo di neve da sciogliere e questo ha impedito vi fosse un pericoloso surplus di acqua che poteva riversarsi nelle valli assieme alle precipitazioni. Se tutta la pioggia caduta avesse trovato terreni anche solo normalmente carichi di acqua e neve sui monti (così come accadeva normalmente 30/40 anni fa) gli effetti sarebbero stati devastanti. Quindi probabilmente gw da (fenomeni convettivi violenti) ma gw anche toglie (bacini scarichi e neve in quota statisticamente più scarsa): il bilancio non è propriamente lineare.
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 20:40:31
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Io dico, veramente: siamo stati fortunati e parecchio, perché l'evento del week-end si è innestato su una condizione asciutta di entità davvero rara. Quante volte si arriva a fine ottobre senza neve a tutte le quote, con le falde basse, terreni secchi e i corsi d'acqua e i laghi ai minimi?
Fossimo partiti da una situazione anche solo "normale" il risultato sarebbe stato ben diverso.
Scusa ma non ti viene il leggerissimo sospetto che se fossimo partiti da una situazione normale avremmo avuto una perturbazione normale? L'energia si è scaricata tutta di colpo proprio perché venivamo da un mese vergognosamente caldo, con temperature normali (sia dell'aria che delle acque mediterranee) e normali ondulazioni atlantiche non avremmo avuto un ciclone così violento.
Citazione di: Giacomo da Centa il Ven 02 Novembre, 2018, 09:30:07
Questo è quello che intende Yuri, Pippo: se per semplificare nella nostra testa l'equazione è (non è detto sia vera, ovviamente) "global warming = temperature più alte, lunghe fasi di stasi anticiclonica ma piogge più concentrate ed abbondanti quando arrivano" il risultato non è detto siano più alluvioni per noi.
Io non parlo in generale, infatti, mi riferisco a questo specifico episodio, perché arriva da precise condizioni di partenza: caldo, caldo, caldo.
Ormai non ci sta più lo spazio per discussioni messe giù come Franz ha scritto.
Sono passati semplicemente troppi anni dal Protocollo di Kyoto, 1998, dall'uscita del film Una scomoda verità, 2007 e i trend di temperatura globale non hanno mai conosciuto un calo, se non in un paio d'anni favoriti da teleconnessioni che hanno protetto il gelo in Artico.
2005, 2010, 2014, tre annate leggermente sopra la media storica 1961-1990, ma in media trentennale attuale, poi basta.
Allora se guardiamo soltanto il quadro termico di quei giorni di quelle masse d'aria interessate e richiamate persino dalla Mauritania, allora troviamo un mare di anomalie termiche fortemente positive dalle Azzorre ai Balcani, lungo tutti i mari e le coste pure le t° medie erano e sono ancora fino a quasi +2°C dalle loro medie.
Milioni di kmq di masse d'aria fredda sono spariti negli ultimi 30 anni.
Allora è inutile, allora adesso col quadro termico globale e le temperature medie della trentennale precedente è chiaro cosa si sta sviluppando o s'è già in buona parte sviluppato.
Un nuovo clima, estremamente secco e stabile per settimane, poi capace di sfogare enormi energie in pochissimo tempo e spazio.
Estremizzazione, ci siamo dentro e forse mai come negli ultimi 2 o 4 anni ce ne siamo accorti. Penso al corrente anno, al precedente ma anche al 2016, 2015 ed in termini di rilascio d'energia penso anche al 2014.
È finita quindi: le configurazioni bariche storiche non spariranno ma si sovrapporranno e ibrideranno con condizioni iniziali semplicemente più calde ovunque.
Poi, nello specifico del lunedì 29.10, è il vento il grande colpevole ed il primo sospettato d'aver mutato molto i suoi connotati. Se l'età avanzata di molte illustri vittime della tempesta, abeti rossi ultracentenari, avevano quella età non per scherzo.... Molto probabilmente in 200 o anche 250 anni quel che è passato veloce ma enorme sulle Alpi lunedì, non era ancora facilmente mai passato del tutto simile in buoni 2 secoli, ma facciamo anche di più... "ché tanto prima c'è la PEG alé alé"....
Quest'ultima frase è un'esagerazione, ma neanche troppo.
Adesso aspettiamo un quadro d'analisi meteorologica e climatologica col calcolo dei tempi di ritorno sebbene per diversi dati una stima ci sia già ed è impressionante.
Proprio perché è talmente singolare e raro io eviterei di far congetture sul gw riguardo a questo episodio.
Voi dite che grazie al gw questo tipo di fenomeni sarà sempre più frequente. In base a cosa? Abbiamo episodi analoghi abbastanza numerosi in passato da poter fare una statistica sul loro cambio di frequenza con l'aumento delle temperature? A me non sembra.
Non abbiamo mezzi e dati per poter dire se un fenomeno di tale portata inizierà a colpirci sempre di più nei prossimi decenni (dio ce ne scampi, sarebbe l'estinzione degli abeti rossi) perché si tratta di un evento praticamente nuovo (parlo del vento) che non ha paragoni con altre dinamiche comunque violente, per quanto mi riguarda qui siamo su tutta un'altra scala sia per estensione che per intensità. Se in futuro vedremo che non si tratta di un episodio isolato, fuori scala, amen, ne prendo atto come è giusto che sia e allora si potranno fare collegamenti con l'aumento delle temperature globali che non siano semplici congetture ma che abbiano una base di partenza un po' più organica.
Per me il vero grande problema del gw non sono tanto i singoli fenomeni, quanto la mancanza di DINAMICITA'. si vive di pattern bloccati ormai, spaziando da lunghissime stasi anticicloniche a sinottiche magari più perturbate ma che colpiscono sempre le stesse zone per mesi.
Detto questo, adesso come adesso a me interesserebbe più un'analisi dell'evento in senso stretto. Quale concatenazione di elementi ha portato dapprima a piogge record, ma soprattutto a una tempesta di scirocco così eccezionale? Quali sono state le zone più esposte e colpite e perché? Come hanno interagito le correnti con l'orografia facendo sì che alcune zone siano state flagellate e altre meno?
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Proprio oggi abbiamo sottomesso un paper sui trend di precipitazione nelle Alpi meridionali. Quello che si vede per il Trentino va abbastanza contro i "sentori" di molti di voi, e cioè i fenomeni intensi sono in diminuzione negli ultimi 120 anni (soprattutto in primavera) così come i periodi secchi (soprattutto in estate), ma comunque grossi trends non ce ne sono.
Il fatto è che la variabilità naturale nella nostra regione è molto forte e a volte contro-intuitiva (per esempio, nei decenni in cui il Mediterraneo è più caldo si hanno meno precipitazioni in primavera, come è il caso negli ultimi due decenni).
Se vivessimo ora quello che successe ad esempio negli anni '20 (praticamente metà dei fenomeni estremi del ventesimo secolo sono occorsi in quel decennio, incluse periodi secchi ancora oggi ineguagliati) non ho dubbi che quasi tutti chiamerebbero in causa il global warming.
Per il vento non mi posso esprimere mancando dati storici. Sono certo che ci saranno studi approfonditi sulla dinamica e sull'influenza delle SST piuttosto che di altri fattori, studi che però richiedono tempo.
Citazione di: El Bonve il Sab 03 Novembre, 2018, 11:01:39
Proprio perché è talmente singolare e raro io eviterei di far congetture sul gw riguardo a questo episodio.
Voi dite che grazie al gw questo tipo di fenomeni sarà sempre più frequente. In base a cosa? Abbiamo episodi analoghi abbastanza numerosi in passato da poter fare una statistica sul loro cambio di frequenza con l'aumento delle temperature? A me non sembra.
Non abbiamo mezzi e dati per poter dire se un fenomeno di tale portata inizierà a colpirci sempre di più nei prossimi decenni (dio ce ne scampi, sarebbe l'estinzione degli abeti rossi) perché si tratta di un evento praticamente nuovo (parlo del vento) che non ha paragoni con altre dinamiche comunque violente, per quanto mi riguarda qui siamo su tutta un'altra scala sia per estensione che per intensità. Se in futuro vedremo che non si tratta di un episodio isolato, fuori scala, amen, ne prendo atto come è giusto che sia e allora si potranno fare collegamenti con l'aumento delle temperature globali che non siano semplici congetture ma che abbiano una base di partenza un po' più organica.
Per me il vero grande problema del gw non sono tanto i singoli fenomeni, quanto la mancanza di DINAMICITA'. si vive di pattern bloccati ormai, spaziando da lunghissime stasi anticicloniche a sinottiche magari più perturbate ma che colpiscono sempre le stesse zone per mesi.
Detto questo, adesso come adesso a me interesserebbe più un'analisi dell'evento in senso stretto. Quale concatenazione di elementi ha portato dapprima a piogge record, ma soprattutto a una tempesta di scirocco così eccezionale? Quali sono state le zone più esposte e colpite e perché? Come hanno interagito le correnti con l'orografia facendo sì che alcune zone siano state flagellate e altre meno?
Proprio perché ormai le premesse sono alterate qualsiasi evento anche rarissimo e con ampi tempi di ritorno ormai è da vedersi 'alterato'.
Non è che con un fronte freddo temporalesco estivo c'è più palesemente traccia di zampino del GW, o meno.
Non è così: è tutto immesso in un flusso già più tiepido che altera necessariamente l'aspetto 'noto' e abituale di un fronte freddo, una Genoa-Low, una HP dalle Azzorre, ecc ecc.
Sono i dati iniziali ormai già totalmente fuori: mezzo grado fuori. Fuori dove? Dov'è il segno +!
Le minime a Mollaro son mezzo grado più elevate di 30 anni fa, a Zambana pure, a Bangkok anche e così a Nuuk in Groenlandia.
E così siamo tutti fregati!
Hai gli schemi precedentemente 'noti', e studiati dalla scienza climatologica, che saltano! Cambiano o si inceppano insistendo per giorni e settimane.
Hai l'ibridarsi degli equilibri climatici degli ultimi 4-6mila anni, mi poggio su Ötzi.
Qui un interessante articolo divulgativo in tedesco su ciò che ribadisci tu @El Bonve
https://www.pnn.de/wissenschaft/folgen-des-klimawandels-klimaforscher-stellen-verhaengnisvolles-stocken-von-luftstroemungen-fest/23256420.html?fbclid=IwAR2XktfntiMTsiGZgF6f7mGci7mQji1GJoY_hYAwPLntsY_9Xn7EMHyutbI
Ho trovato una pubblicazione Svizzera riguardo la tematica in questione, riporto la prefazione e vi metto il link se vi può interessare..
"
Le tempeste forti si verificano gia? da tempi immemorabili, e il bosco, data la sua naturale esposizione, ne viene sempre colpito in modo piu? o meno intenso. Tuttavia, negli ultimi decenni e? aumentata la frequenza delle tempeste, cosi? come l'intensita? dei venti, e i modelli di calcolo prevedono che i cambiamenti climatici aumenteran- no ulteriormente la frequenza di simili eventi. Sull'arco di tale periodo vi e? stata, al contempo, una diminuzione dello sfruttamento economico dei boschi svizzeri, la quale ha comportato un aumento della provvigione di legname. Questi sviluppi im- plicano danni sempre piu? estesi in caso di schianto da vento, i quali pregiudicano le funzioni del bosco e generano ripercussioni finanziarie per tutte le parti interessate. Nel 1984, la Confederazione (per tramite dell'allora UFAFP) aveva pubblicato un primo manuale per la gestione dei danni dovuti a tempesta che conteneva numerosi consigli pratici per la gestione dei danni provocati da tempeste. Dopo la tempesta «Vivian» (1990), il manuale fu rielaborato e ripubblicato nel 1993. Alla fine del 1999 la tempesta «Lothar» lascio? tracce alquanto profonde del suo passaggio nei boschi delle pianure al Nord delle Alpi. Al termine dei lavori di sgombero e di ripristino, nonche? a seguito di valutazioni scientifiche approfondite, e? stato infine deciso di dar seguito a una nuova revisione del manuale.
"
https://www.bafu.admin.ch/dam/bafu/it/dokumente/naturgefahren/uv-umwelt-vollzug/sturmschaden-handbuchteil1strategieteil2behebungvonsturmschaeden.pdf.download.pdf/manuale_relativoaidannidatempestaparte1strategiaparte2ripristino.pdf
Citazione di: MrPippoTN il Ven 02 Novembre, 2018, 20:15:55
Trovo davvero frustrante vedere quanto si cerchi di negare a se stessi l'evidenza dei fatti. Mi domando cosa debba succedere ancora per prendere atto che questo genere di episodi siano strettamente legati alle dinamiche del climate change. Eppure gli ingredienti ci sono tutti:
1) Temperature costantemente superiori alla media
2) Estremizzazione dei fenomeni
3) Alternanza di siccità ed episodi alluvionali
4) Criticità di natura idrogeologica diffuse su aree geografiche molto estese
Pensatela come volete, io non ho dubbi. Io clima non sta cambiando, è già cambiato e sono pronto a scommettere quello che volete che per rivedere eventi di questo tipo non servirà attendere altri 50 anni, purtroppo.
Ciao Pippo, eccomi, ho visto le tue risposte e...non intendo assolutamente negare la possibile influenza del GW in eventi come l'ultimo, anzi.
Sulla drammaticità della situazione, sull'idea di essere entrati in una nuova era climatica calda dagli effetti potenzialmente drammatici, la penso come te e sono in prima linea. Occhio però che poi alla fine tendiamo a predicare bene, e poi a passare tante ore della nostra vita su una macchina a fare CO2. Dovremo cambiare gli stili di vita noi, io, tutti, quanto prima.
Ripeto, credo che non sarebbe stato impossibile trovarsi con i terreni più umidi e/o neve al suolo, pur mantenendo sostanzialmente il Mediterraneo rovente e quella magnitudo di anomalie termiche; non è del tutto vero che questo disastro è nato proprio perché non aveva fatto nulla prima, purtroppo sono convinto che il prossimo step di tragedia sia avere condizioni come le ultime, innestate su una situazione di partenza più compromessa perché come dici ormai 9 giorni su 10 fa più caldo di una volta. Allora sì, ne vedremo delle...brutte davvero.
Alcune considerazioni dopo una mattinata passata con la motosega:
1. Dal punto di vista della sola pioggia, abbiamo battuto i record 1966 e 1882, ma a parte Dimaro, sul territorio è successo poco a livello di disagi e questo indica che si è lavorato bene a livello di opere idrauliche e interventi sui bacini (briglie, dighe, argini, etc). Nella mia piccola realtà di Centa sì, qualche franettina su qualche strada (e a casa mia), ma tutto sommato poco in confronto a quanto mi sarei aspettato con un evento di simile portata.
2. Discorso schianti. Non ci sono serie lunghe di dati anemometrici e nell'era dell'informazione sappiamo tutto. Resto convinto si sia trattato di un evento senza precedenti negli ultimi secoli o almeno qui a Centa mia nonna parlava di un disastro sui castagni negli anni '40, ma di più non saprei perché è morta. Mi chiedo tuttavia, vedendo la situazione qui, cosa sarebbe accaduto 50 o 100 anni fa con analogo vento. La risposta è che qui a Centa il disastro sarebbe stato assai inferiore penso, perché i boschi erano molto ma molto più sfruttati, dove oggi c'è bosco fitto, con abeti enormi (tutti a terra) un tempo c'erano prati e vigneti. Sulle cartoline di inizio secolo i paesi trentini (Centa idem) sono circondati da campi, orti e pascoli dove oggi c'è foresta fitta e/o monocoltura di abeti, gli alberi più fragili di fronte al vento.
Ah e comunque oggi è questa l'anomalia di temperatura superficiale del Mediterraneo rispetto agli ultimi 20 anni. Certo il dato più importante riguarda i primi metri, più che la superficie. Io non so se è sbagliato qualcosa (http://www.marine-ew.com/en/home) ma insomma, energia potenzialmente ce n'è ancora eccome parrebbe...fa paura.
(https://i.postimg.cc/2VmLDGn1/Medi.jpg) (https://postimg.cc/2VmLDGn1)
Ecco, volevo intervenire proprio sul discorso dei boschi come dice Giacomo nell'ultima frase: anche qui in Busa, 100-150 anni fà la copertura era alquanto inferiore all'attuale ... il Brione era praticamente una pietraia, ed anche la pineta di Riva era praticamente assente.
Anche le colline carsiche fra Arco e Dro e le pedemontane ai lati (quella per lo Stivo e quella che va a San Giovanni/monte Biaina) erano assai meno boscose di ora; poi sono arrivati i rimboschimenti austriaci, quelli sponsorizzati da Caproni, ed il rimboschimento "naturale" dato dal minor sfruttamente.
Tutto questo va considerato, quando ragioniamo sugli abbattamenti di lunedì; mi è venuto in mente ancora ieri, vedendo anche un paio di foto della Busa di inizio '900.
Citazione di: Thomyorke il Sab 03 Novembre, 2018, 07:59:30
Fossimo partiti da una situazione normale avremmo avuto una perturbazione normale: ma chi l'ha detto? La struttura depressionaria che ci ha interessato è stata innescata da una poderosa irruzione di aria fredda nel cuore del mediterraneo, situazione fra l'altro statisticamente sempre più rara, circostanza che in ogni caso sarebbe sfociata in una depressione dai connotati "pericolosi" per il nostro territorio. ETC ETC ETC
Secondo te se ad 850 hPa si passa da 24 ore da una +15°C a una +5°C è è come se si passasse da una +7°C a una +5°C?
Un affondo artico al suolo ha lo stesso effetto se due giorni prima ci sono 30°C (temperature di una settimana fa), anziché 15°C (massime che dovrebbe fare a Trento fine ottobre)? Quando dell'aria di diretta estrazione polare finisce per tuffarsi in un Mediterraneo rovente, produce gli stessi effetti di quando scorre sopra un mare caratterizzato da temperature normali?
Qui non dovremmo neanche più domandarci "se", ma piuttosto "quanto" il riscaldamento globale abbia contribuito ad esacerbare questo passaggio perturbato. E lo dico soprattutto per i ricercatori come Yuri, che sono attrezzati per fare questo genere di studi.
Citazione di: El Bonve il Sab 03 Novembre, 2018, 11:01:39
Proprio perché è talmente singolare e raro io eviterei di far congetture sul gw riguardo a questo episodio.
Voi dite che grazie al gw questo tipo di fenomeni sarà sempre più frequente. In base a cosa?
In base al fatto che non più tardi di tre mesi fa si era già verificato un flash flood a Moena, per esempio.
https://www.youtube.com/watch?v=tno0_kF3Hlo
https://www.youtube.com/watch?v=GeOc3vWuJuI
Citazione di: elnino il Sab 03 Novembre, 2018, 11:50:19
Proprio oggi abbiamo sottomesso un paper sui trend di precipitazione nelle Alpi meridionali. Quello che si vede per il Trentino va abbastanza contro i "sentori" di molti di voi, e cioè i fenomeni intensi sono in diminuzione negli ultimi 120 anni (soprattutto in primavera) così come i periodi secchi (soprattutto in estate), ma comunque grossi trends non ce ne sono.
Ci sono anche dati sul vento? Ci sono testimonianze di interi boschi rasi al suolo paragonabili a quanto avvenuto l'altro giorno? Potresti eventualmente elencarceli specificando le stime sulla superficie boschiva interessata?
Citazione di: elnino il Sab 03 Novembre, 2018, 11:50:19
Il fatto è che la variabilità naturale nella nostra regione è molto forte e a volte contro-intuitiva (per esempio, nei decenni in cui il Mediterraneo è più caldo si hanno meno precipitazioni in primavera, come è il caso negli ultimi due decenni).
Se vivessimo ora quello che successe ad esempio negli anni '20 (praticamente metà dei fenomeni estremi del ventesimo secolo sono occorsi in quel decennio, incluse periodi secchi ancora oggi ineguagliati) non ho dubbi che quasi tutti chiamerebbero in causa il global warming.
Di che fenomeni estremi stiamo parlando? E' possibile averne un elenco?
Citazione di: elnino il Sab 03 Novembre, 2018, 11:50:19
Per il vento non mi posso esprimere mancando dati storici. Sono certo che ci saranno studi approfonditi sulla dinamica e sull'influenza delle SST piuttosto che di altri fattori, studi che però richiedono tempo.
OK, allora prendo atto che in mancanza di dati sul vento siamo fermi al piano delle supposizioni. Io negli anni 20 non ero nato, ma ho visto quel che è accaduto l'altro giorno e finché non ho la certezza che in passato sia accaduto qualcosa di paragonabile a quanto visto, resterò del mio parere, mi spiace.
Citazione di: Giacomo da Centa il Sab 03 Novembre, 2018, 18:34:11
Occhio però che poi alla fine tendiamo a predicare bene, e poi a passare tante ore della nostra vita su una macchina a fare CO2. Dovremo cambiare gli stili di vita noi, io, tutti, quanto prima.
Ne sono consapevolissimo, ma vorrei che fosse chiaro che io non predico nulla... Spero che il diretto interessato non se la prenda ma io da questo punto di vista non sono come Enrico. Non ho mai scritto rinunciate a questo o quello. Da che pulpito, poi? Io che non vado molto al di là della differenziata e uso la macchina quotidianamente. Sto solo dicendo che questi per me sono gli effetti del GW, mica che da domani dobbiamo tutti andare a piedi e rinunciare alle nostre comodità. Anche perché personalmente reputo che ormai sia stato superato un punto di non ritorno ed essendo convinto che oramai sul pianeta ci siano troppi esseri umani, non nascondo il pensiero che, purtroppo, nel giro di cent'anni sia sostanzialmente auspicabile qualche forma di evento catastrofico associato ad una (speriamo parziale) estinzione di massa. E sono consapevolissimo che si tratta di un pensiero terribile, eh.
Insomma, il vero problema, per me, non è tanto la mia auto, quanto il fatto che quando andavo alle elementari sul pianeta eravamo 3-4 miliardi, oggi siamo quasi 8 miliardi e di questo passo fra 100 anni saremo 10 miliardi. Di fronte a queste cifre c'è veramente poco da fare, a livello personale...
La grande sfida è il progresso tecnologico, altrimenti le catastrofi ambientali saranno inevitabili. Tra l'altro credo che la grande differenza tra l'ambientalismo degli anni '80 e quello odierno consista proprio nel fatto che se trent'anni fa sussisteva l'ingenua convinzione che ciascuno di noi potesse contribuire a salvare il pianeta, oggi sappiamo benissimo che se le decisioni non vengono prese a livello politico ed internazionale, qualunque contributo personale alla causa risulterà pressoché inutile come una goccia nell'oceano. Per questo non spreco fiato a fare prediche: credo piuttosto che serva costituire movimenti politici finalizzati ad imporre dall'alto scelte molto impopolari. Non tanto per salvare noi stessi o i nostri figli, ma per sperare che i nostri nipoti riescano a vivere in un mondo già di per sé sufficientemente devastato come quello che si ritroveranno a prescindere dai progressi che noi e i nostri figli riusciremo a mettere in campo nella migliore delle ipotesi.
Inoltre, se proprio devo dirla tutta, siccome ho una scarsissima considerazione degli esseri umani, per me siamo già sostanzialmente fottuti, ma spero di sbagliarmi: ho bisogno di credere in qualche tipo di miracolo ma sono abbastanza convinto che, se avrò la fortuna di campare fino ad 80/90 anni, purtroppo vedrò la Terra senza ghiacci polari artici, il Trentino senza ghiacciai e Venezia sott'acqua. E prima di arrivare a tutto questo, in mezzo, molto probabilmente assisterò a tanti episodi come quelli che negli ultimi anni stanno flagellando l'Italia da nord a sud. A sto giro ci siamo andati di mezzo anche noi, ma anche quando non ne siamo direttamente coinvolti, qualcosa ormai in questo paese succede praticamente 4-5 mesi.
Citazione di: elnino il Sab 03 Novembre, 2018, 11:50:19Ripeto, credo che non sarebbe stato impossibile trovarsi con i terreni più umidi e/o neve al suolo, pur mantenendo sostanzialmente il Mediterraneo rovente e quella magnitudo di anomalie termiche; non è del tutto vero che questo disastro è nato proprio perché non aveva fatto nulla prima, purtroppo sono convinto che il prossimo step di tragedia sia avere condizioni come le ultime, innestate su una situazione di partenza più compromessa perché come dici ormai 9 giorni su 10 fa più caldo di una volta. Allora sì, ne vedremo delle...brutte davvero.
Alcune considerazioni dopo una mattinata passata con la motosega:
1. Dal punto di vista della sola pioggia, abbiamo battuto i record 1966 e 1882, ma a parte Dimaro, sul territorio è successo poco a livello di disagi e questo indica che si è lavorato bene a livello di opere idrauliche e interventi sui bacini (briglie, dighe, argini, etc). Nella mia piccola realtà di Centa sì, qualche franettina su qualche strada (e a casa mia), ma tutto sommato poco in confronto a quanto mi sarei aspettato con un evento di simile portata.
2. Discorso schianti. Non ci sono serie lunghe di dati anemometrici e nell'era dell'informazione sappiamo tutto. Resto convinto si sia trattato di un evento senza precedenti negli ultimi secoli o almeno qui a Centa mia nonna parlava di un disastro sui castagni negli anni '40, ma di più non saprei perché è morta. Mi chiedo tuttavia, vedendo la situazione qui, cosa sarebbe accaduto 50 o 100 anni fa con analogo vento. La risposta è che qui a Centa il disastro sarebbe stato assai inferiore penso, perché i boschi erano molto ma molto più sfruttati, dove oggi c'è bosco fitto, con abeti enormi (tutti a terra) un tempo c'erano prati e vigneti. Sulle cartoline di inizio secolo i paesi trentini (Centa idem) sono circondati da campi, orti e pascoli dove oggi c'è foresta fitta e/o monocoltura di abeti, gli alberi più fragili di fronte al vento.
Rispetto a questi ultimi punti condivido tutto.
A proposito, Oggi sono stato a fare un giro a Levico. Una strage.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/6ed000092a64d8284ec513e1b653a574.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/bbb7bb7796fa7f882042dfd8775665e5.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/a1b3309aeb4d8e497cc0157f1962f2af.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/8f9160d6e43b7307f9f313b6452add4d.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/b140ccfeb818b3dab05103bfb52d9fbd.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/99fff517eeabcb0c506d79bcf0920e61.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181103/67f018a41f81b3ed59fec46c9eb407f2.jpg)
Citazione di: El Bonve il Sab 03 Novembre, 2018, 11:01:39
Proprio perché è talmente singolare e raro io eviterei di far congetture sul gw riguardo a questo episodio.
Voi dite che grazie al gw questo tipo di fenomeni sarà sempre più frequente. In base a cosa? Abbiamo episodi analoghi abbastanza numerosi in passato da poter fare una statistica sul loro cambio di frequenza con l'aumento delle temperature? A me non sembra.
Non abbiamo mezzi e dati per poter dire se un fenomeno di tale portata inizierà a colpirci sempre di più nei prossimi decenni (dio ce ne scampi, sarebbe l'estinzione degli abeti rossi) perché si tratta di un evento praticamente nuovo (parlo del vento) che non ha paragoni con altre dinamiche comunque violente, per quanto mi riguarda qui siamo su tutta un'altra scala sia per estensione che per intensità. Se in futuro vedremo che non si tratta di un episodio isolato, fuori scala, amen, ne prendo atto come è giusto che sia e allora si potranno fare collegamenti con l'aumento delle temperature globali che non siano semplici congetture ma che abbiano una base di partenza un po' più organica.
Per me il vero grande problema del gw non sono tanto i singoli fenomeni, quanto la mancanza di DINAMICITA'. si vive di pattern bloccati ormai, spaziando da lunghissime stasi anticicloniche a sinottiche magari più perturbate ma che colpiscono sempre le stesse zone per mesi.
Detto questo, adesso come adesso a me interesserebbe più un'analisi dell'evento in senso stretto. Quale concatenazione di elementi ha portato dapprima a piogge record, ma soprattutto a una tempesta di scirocco così eccezionale? Quali sono state le zone più esposte e colpite e perché? Come hanno interagito le correnti con l'orografia facendo sì che alcune zone siano state flagellate e altre meno?
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Sono tutti figli dello stesso padre. Il GW.
Citazione di: MrPippoTN il Sab 03 Novembre, 2018, 20:15:08
Citazione di: Giacomo da Centa il Sab 03 Novembre, 2018, 18:34:11
Occhio però che poi alla fine tendiamo a predicare bene, e poi a passare tante ore della nostra vita su una macchina a fare CO2. Dovremo cambiare gli stili di vita noi, io, tutti, quanto prima.
Insomma, il vero problema, per me, non è tanto la mia auto, quanto il fatto che quando andavo alle elementari sul pianeta eravamo 3-4 miliardi, oggi siamo quasi 8 miliardi e di questo passo fra 100 anni saremo 10 miliardi. Di fronte a queste cifre c'è veramente poco da fare, a livello personale...
[/quote]
Questo è il problema infatti. Aumentato dall'esplosione economica di Cina e India. E ancora si fanno politiche per favorire la nascita di figli.....si pensa che si deve crescere il PIL all'infinito e amenità simili quando la decrescita economica e demografica è una delle poche soluzioni tampone.
Carinzia anche colpitissima! 4500 uomini impegnati e pure alcune unità dell'esercito austriaco.
https://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Chronik/Nach-Unwetter-leichte-Entspannung-in-Kaernten
Così come quello italiano di là dal confine, lungo tutto il bellunese, di là ragazzi è veramente catastrofica la situazione, con tre ospedali colpiti dal taglio dalla corrente elettrica, e l'impossibilità dei mezzi pesanti di raggiungere i paesi per rifornire di carburante i generatori d'emergenza! Si risolveranno le criticità maggiori entro lunedì, poi sarà il momento dei boschi e delle frazioni lì..
Poi ti rendi conto che la politica (eletta democraticamente e quindi colpevolmente dalla maggioranza dei cittadini) va esattamente nella direzione opposta rispetto alle scelte che bisognerebbe fare per salvaguardare il futuro del territorio oltre che del pianeta, e così finisci per rassegnarti all'idea che non ci sono speranze. Ma del resto, finché persino noi appassionati e addetti ai lavori staremo qui a farci le pippe rispetto all'effettivo contributo o meno del gw su questi episodi, non andremo molto lontano.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181104/a4c10ee03542ceddd313c79edf7d300f.jpg)
Ogni autunno comunque i tg sono un bollettino di guerra. Oggi, dopo Rapallo, dolomiti e Roma, è il turno della Sicilia. 10 morti. Mi domando: ma è sempre stato così e la percezione del problema viene amplificata dai media, o negli ultimi anni stanno aumentando gli eventi estremi, qui in Italia?
Citazione di: elnino il Sab 03 Novembre, 2018, 11:50:19
Proprio oggi abbiamo sottomesso un paper sui trend di precipitazione nelle Alpi meridionali. Quello che si vede per il Trentino va abbastanza contro i "sentori" di molti di voi, e cioè i fenomeni intensi sono in diminuzione negli ultimi 120 anni (soprattutto in primavera) così come i periodi secchi (soprattutto in estate), ma comunque grossi trends non ce ne sono.
Il fatto è che la variabilità naturale nella nostra regione è molto forte e a volte contro-intuitiva (per esempio, nei decenni in cui il Mediterraneo è più caldo si hanno meno precipitazioni in primavera, come è il caso negli ultimi due decenni).
Se vivessimo ora quello che successe ad esempio negli anni '20 (praticamente metà dei fenomeni estremi del ventesimo secolo sono occorsi in quel decennio, incluse periodi secchi ancora oggi ineguagliati) non ho dubbi che quasi tutti chiamerebbero in causa il global warming.
Per il vento non mi posso esprimere mancando dati storici. Sono certo che ci saranno studi approfonditi sulla dinamica e sull'influenza delle SST piuttosto che di altri fattori, studi che però richiedono tempo.
Volevo fare un paio di domande, anche se ad una hai praticamente già risposto. La prima riguarda proprio i fenomeni estremi degli anni '20, lo sono in base a dati meteorologici o in base a vittime e/o danni causati? Dico questo perché abbiamo visto per esempio che nell'ultimo evento del 2018 almeno a livello di prp sono stati superati i valori del 1966 in diverse stazioni di rilevamento, ma nonostante ciò le vittime per fortuna sono state notevolmente inferiori, pur rendendomi conto che più indietro si va nel tempo e più sia difficile fare un raffronto oggettivo con la realtà attuale.
Inoltre mi sarebbe piaciuto sapere appunto se ci fossero mai stati dei precedenti simili riguardo ai venti distruttivi dell'ultimo evento per durata, intensità ed estensione (e magari danni causati, anche se si è già visto che almeno in parte questi potrebbero essere <camuffati> dal diverso sviluppo dei nostri boschi di allora rispetto a quelli attuali), anche se mi sembra di capire che manchino troppi tasselli per poter dare una risposta esauriente a questa domanda.
E poi volevo fare una mia considerazione: magari sarà un caso, ma andando un po' indietro nel tempo mi sono reso conto che molti degli eventi meteo più pesanti su grande scala a livello europeo si sono verificati circa un paio d'anni dopo episodi rilevanti di <El Niño>: il ciclone del gennaio 1994 che fra le altre cose se non ricordo male devastò le foreste di metà Carpazi, oltre a diversi episodi alluvionali in giro per l'Europa, Italia compresa (Niño 1991-1992), il famoso <uragano Lothar> di fine dicembre 1999, quello della famosa tempesta di Parigi, che devastò i boschi di mezza Francia e Germania, e in seguito a novembre 2000 la peggior piena dell'Adige (a livello locale) prima di quest'ultima (Niño 1997-1998), e adesso questa catena di eventi devastanti a seguito di uno dei più forti episodi del Niño di sempre, quello del 2015-2016.
So che c'è per così dire scetticismo riguardo la presunta influenza dell'ENSO sul clima europeo, ma io di mio tendo a non credere molto al caso, pur rendendomi conto che stabilire certe correlazioni può essere molto complesso.
Yuri, Franz, Giacomo, Matteo...
Mi piacerebbe un commento a questa riflessione pubblicata su Facebook da Galbiati:
"Le immagini degli episodi di violento maltempo di questi ultimi giorni, la conta dei danni e delle vittime, hanno lasciato un segno indelebile in tutti noi e una domanda che molti si fanno (e mi fanno) è se i cambiamenti climatici, il Global Warming, abbiano avuto un ruolo in tutto questo. La risposta non può che essere affermativa! Le anomalie di temperatura e i nuovi record che si susseguono da anni, il caldo fuori stagione di questo inizio di autunno al quale, come altri colleghi hanno fatto notare, ci stiamo abituando, e che anzi è stato da molti anche apprezzato (vuoi mettere cenare all'aperto a Milano a fine ottobre?), i nostri mari caldi come ai tropici, sono i segnali di una rottura dell'equilibrio dei flussi di calore nell'atmosfera. Se poi si aggiunge l'aumento degli scambi tra masse d'aria lungo i meridiani (con più intense puntate dall'alta pressione sub-tropicale verso nord, ma anche delle masse d'aria più fredde verso il Mediterraneo), non è difficile immaginare come questi nuovi scenari abbiano come conseguenza quella di fornire un'enorme quantità di energia in più ai fenomeni meteorologici, moltiplicandone la forza distruttiva. Purtroppo nei dettagliati resoconti dei disastri provocati dalle piogge e dai venti mi sono imbattuto molto di rado in un'analisi(o almeno un accenno ) circa il notevole contributo dei cambiamenti climatici e di quanto questi avranno sempre più peso nel rendere estremi gli eventi meteorologici futuri. L'evento attuale è lì a dimostrare come la scelta di non intervenire con serie azioni di mitigazione e di adattamento avrà un costo economico e in vite umane enorme in futuro. (Nell'immagine satellitare l'imponente vortice ciclonico che ha investito l'Italia)."
Flavio Galbiati,
Centro Epson Meteo
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181104/060871e74aef175346e191edfc425eb1.jpg)
Mah, alcune note espresse da Galbiati sono innegabilmente più che condivisibili, in particolare sulla stoltezza di quelle persone che godono nel fare ape all'aperto ad inizio novembre etc.
Sul resto, rimango dell'idea gia espressa da altri, ovvero che per amore della verità scientifica si debba andare cauti nel dare subito e totalmente la "colpa" al GW di ogni anomalia che accade di questi tempi.
E ripeto: che poi questo possa aiutare a "spaventare" la gente e magari a farla ragionare su alcuni aspetti, va bene ... ma fino ad un certo punto ... preferisco riuscire a far riflettere davvero le persone piuttosto che usare mezzi "tranelli", magari comodi e facili ... se capite cosa intendo ...
Ma perché, è rimasto qualcosa di normale, nella meteorologia con cui abbiamo a che fare da qualche anno a questa parte? Io osservo quotidianamente che la temperatura è costantemente sopra la media, da giorni, mesi, anni. Come si può negare che queste anomalie non rappresentino già di per sè il frutto del cambiamento climatico?
Rincaro la dose...
An exceptional 850mb temperature anomaly across NNE Europe tomorrow, Nov 5th - more than 16 °C warmer airmass than average! Lowlands will likely be under very strong inversion and will not experience extreme warmth but some higher elevations should see very warm day in the region! Such 850mb (approx. 1500m ASL) values in early November are record breaking there!
Source: wxcharts.eu(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181104/a12ecdaa3c262c76dfe815f0eb92d1ba.jpg)
Pippo, nessuno sano di mente nega che il clima sia cambiato/impazzito negli ultimi anni.
Io personalmente però, e lo dico anche a rischio di linciaggio, non so bene quanto questo, in percentuale, sia imputabile a cicli naturali e quanto alla mano dell'uomo.
Sono due cose differenti, converrai.
Il che, se mai ve ne fosse bisogno, ovviamente non giusifica un affermazione stile "allora inquiniamo quanto ci pare e piace" ... per i motivi che ho già citato nel post dell'altro ieri.
Citazione di: MrPippoTN il Dom 04 Novembre, 2018, 19:29:07
Ma perché, è rimasto qualcosa di normale, nella meteorologia con cui abbiamo a che fare da qualche anno a questa parte? Io osservo quotidianamente che la temperatura è costantemente sopra la media, da giorni, mesi, anni. Come si può negare che queste anomalie non rappresentino già di per sè il frutto del cambiamento climatico?
Sopra la media degli ultimi 10 anni aggiungo, non solo sulla trentennale, il che è ancora più grave e dimostra che il processo è ancora ampiamente in atto se non in fase di ulteriore accelerazione (almeno qui, sto parlando in base ai miei dati) e non c'è traccia di rallentamento o addirittura arresto come qualcuno afferma, almeno leggendo qua e là in giro per la rete. Se poi questo significhi maggiore energia a disposizione per gli eventi meteorologici non sta a me dirlo, ma a logica propenderei decisamente più per il sì che per il no, pur con tutti i distinguo del caso.
Citazione di: AltoGardameteo il Dom 04 Novembre, 2018, 23:02:09
Pippo, nessuno sano di mente nega che il clima sia cambiato/impazzito negli ultimi anni.
Io personalmente però, e lo dico anche a rischio di linciaggio, non so bene quanto questo, in percentuale, sia imputabile a cicli naturali e quanto alla mano dell'uomo.
Sono due cose differenti, converrai.
Il che, se mai ve ne fosse bisogno, ovviamente non giusifica un affermazione stile "allora inquiniamo quanto ci pare e piace" ... per i motivi che ho già citato nel post dell'altro ieri.
E io ripeto all'infinito che i cicli naturali non procedono con questa velocità da primatista mondiale, non azzerano i ghiacciai alpini in 20-30 anni ecc. ecc..
Quelli sono come le tartarughe, procedono con calma.
E' talmente evidente che tutto ciò è nostra causa che per me non è nemmeno da mettere in discussione.
Citazione di: AltoGardameteo il Dom 04 Novembre, 2018, 23:02:09
Io personalmente però, e lo dico anche a rischio di linciaggio, non so bene quanto questo, in percentuale, sia imputabile a cicli naturali e quanto alla mano dell'uomo.
Io invece lo so, mi spiace. Emerge dagli studi che tutti quanti possiamo fare, perché sono a nostra disposizione, basta avere voglia di approfondire.
Chiederei anche a Ross di intervenire in merito.
Nessuno può mettere in discussione che le temperatura eccezionali che registriamo quasi ogni mese sono legate al riscaldamento globale. Tutt'altra storia è dire che il riscaldamento globale causa un aumento nella frequenza dei cicloni extra-tropicali più intensi. Su questo si sa ancora troppo poco, specialmente per il Mediterraneo.
Se volete, un ragionamento che si può fare è che la differenza di temperatura tra polo e tropici sta diminuendo, e quindi anche l'intensità dei cicloni extra-tropicali dovrebbe diminuire. Ma anche questo ragionamento è molto semplicistico e ci possono essere differenze importanti da una regione all'altra (vedi ad esempio questo studio: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-015-2791-y).
Per quanto riguarda il Mediterraneo (https://link.springer.com/article/10.1007/s10113-012-0400-8): "All model simulations show a reduction in the total number of cyclones crossing the Mediterranean region under climate change conditions." e ancora "In spite of the general reduction in total numbers, several cyclones and windstorms of intensity unknown under current climate conditions are identified for the scenario simulations. For these events, no common trend exists in the individual simulations. Thus, they may rather be attributed to long-term (e.g. decadal) variability than to the Greenhouse Gas forcing." Ma probabilmente, cercando bene, si possono anche trovare studi che dicono il contrario. Di certo però non troverete nessuno studio serio che dica che gli estremi di caldo non aumenteranno.
Capitolo anni '20. Ci fu un'eccezionale frequenza di fenomeni piovosi estremi, in particolare tra il 1926 e il 1928: 15-17 maggio 1926 (attualmente l'evento più intenso di cui si hanno misure in primavera), 29 ottobre-3 novembre 1926, 22-23 ottobre 1928, 31 ottobre-4 novembre 1928. A questi si potrebbero aggiungere gli eventi invernali estremi del gennaio 1919 e 1920 (in entrambi i casi oltre 130 mm in 2 giorni in fondovalle). Ci furono poi lunghi periodi secchi (> 40 giorni consecutivi senza pioggia) nell'autunno 1921 e 1922, e poi di nuovo nella primavera 1929.
In generale ho notato che episodi intensi sia piovosi che secchi tendono a concentrarsi negli stessi anni. Anche gli anni '80 del 1800, per esempio, hanno avuto una frequenza anomala sia di siccità che di eventi piovosi intensi. Stessa cosa all'inizio degli anni 2000. Non ho avuto ancora modo di analizzare la cosa in dettaglio (è fuori dallo scopo dei progetti a cui lavoro), ma è probabile che la causa sia da ricercare nella maggiore/minore frequenza di blockings, che evidentemente è affetta da una forte variabilità naturale su scala decennale. Si parla molto in questi giorni dell'articolo di Michael Mann (http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat3272) sull'amplificazione delle onde di Rossby nel clima futuro, però questo articolo riguarda solo l'estate, non è quindi molto rilevante nel caso specifico.
Riporto il commento del meteorologo Andrea Corigliano, scritto poco fa su Facebook.
In sintesi: il complesso legame tra "eventi estremi" e "cambiamento climatico" esiste, ma non può essere quantificato in base ad un solo evento, seppur disastroso (come quello appena avvenuto).
Insomma, ciò che in maggioranza è emerso da questo interessantissimo topic...
Citazione di: Andrea CoriglianoUNA SETTIMANA DI FORTE MALTEMPO. È COLPA DEL CAMBIAMENTO CLIMATICO? FACCIAMO CHIAREZZA.
In questi giorni la questione che il mondo dell'informazione si pone è se la recente ondata di forte maltempo che ha penalizzato l'Italia può essere collegata al "cambiamento climatico". La domanda in realtà è mal posta perché se parliamo in questi termini sembra che i venti forti, le violente mareggiate e i nubifragi trovino spiegazione in un nuovo stato del clima, quello attuale, diverso da quello di una trentina di anni fa. È la dinamica atmosferica, invece, a formare i sistemi perturbati: il ciclone mediterraneo Vaia che ci ha interessato lunedì 29 ottobre ha assunto la forma di un'intensa depressione che si è formata a seguito all'interazione tra due masse d'aria dalle caratteristiche diametralmente opposte sia per provenienza, sia per valori termo-igrometrici: da un lato aria artica e dall'altro aria subtropicale. Masse d'aria così diverse portano inevitabilmente ad avere accesi contrasti. Semmai, la questione su cui si dovrebbero accendere i riflettori è provare a comprendere il ruolo che viene a svolgere lo stato fisico dell'atmosfera nel quale questi contrasti, che sono all'origine dei fenomeni atmosferici, si verificano. Si tratta di un argomento molto delicato da affrontare e che non fornisce risposte certe perché, tirando in ballo il problema su quanto possa incidere il "cambiamento climatico" in situazioni meteorologiche come quella appena vissuta la scorsa settimana, è come se ci chiedessimo qual è stata la percentuale dell'intensità dei fenomeni che si sono verificati ricollegabile al "cambiamento climatico". In altre parole, se l'atmosfera ha a disposizione una certa quantità di carburante per formare i suoi fenomeni, tirando in ballo il "cambiamento climatico" tra i fattori che hanno causato il maltempo è come se ci chiedessimo, in estrema sintesi, quanto carburante è stato messo in circolo dal "cambiamento climatico". È difficile, se non impossibile, dare una valutazione. Anche perché l'energia sprigionata dall'atmosfera si disperde in varie forme: un'intensa attività elettrica è energia dissipata, un nubifragio è energia dissipata, venti forti e raffiche di vento che raggiungono forza 12 della scala Beaufort sono anch'essi energia dissipata.
C'è però una questione di fondo su cui non ci sono dubbi perché sono le leggi della fisica dell'atmosfera che lo dimostrano. È noto che in un'atmosfera mediamente più calda non solo è capace di incamerare più vapore acqueo per la nota legge di Clausius-Clapeyron, ma è anche più instabile perché se fa più caldo nei bassi strati dell'atmosfera aumentano le velocità verticali, cioè la spinta che sta alla base della formazione di nubi e precipitazioni. Se allora guardiamo il nostro stato atmosferico, cioè quel teatro in cui la dinamica atmosferica si esibisce per formare ciclogenesi e sistemi perturbati, scopriamo che è ormai frequentemente più caldo del normale: tante volte, anche in settembre e ottobre, abbiamo mostrato le anomalie abbondantemente positive di temperatura dell'Italia e della superficie del Mar Mediterraneo dovute a fasi spesso stabili e dominate dai campi di alta pressione che si ripetono ormai di frequente. E così, come è vero che un'atmosfera mediamente più calda è in grado di assorbire una maggiore quantità di vapore acqueo, è anche vero che una superficie marina più calda è in grado di rilasciare all'atmosfera una maggiore quantità di vapore acqueo grazie all'evaporazione. In secondo luogo, la stessa scienza ci dice che questa sorta di "marcia in più" che verrebbe ad avere il marchingegno atmosferico provoca un aumento dei fenomeni estremi. Si tratta di un'evidenza che possiamo considerare in generale, ma che non possiamo (almeno per ora) legare al singolo fenomeno perché non possiamo sapere qual è la percentuale dell'intensità di un fenomeno ricollegabile al "cambiamento climatico". Bastano però le leggi della fisica per assicurarci che il complesso legame tra "eventi estremi" e "cambiamento climatico" esiste.
Citazione di: elnino il Lun 05 Novembre, 2018, 12:23:14
Nessuno può mettere in discussione che le temperatura eccezionali che registriamo quasi ogni mese sono legate al riscaldamento globale. Tutt'altra storia è dire che il riscaldamento globale causa un aumento nella frequenza dei cicloni extra-tropicali più intensi. Su questo si sa ancora troppo poco, specialmente per il Mediterraneo.
Se volete, un ragionamento che si può fare è che la differenza di temperatura tra polo e tropici sta diminuendo, e quindi anche l'intensità dei cicloni extra-tropicali dovrebbe diminuire. Ma anche questo ragionamento è molto semplicistico e ci possono essere differenze importanti da una regione all'altra (vedi ad esempio questo studio: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-015-2791-y).
Per quanto riguarda il Mediterraneo (https://link.springer.com/article/10.1007/s10113-012-0400-8): "All model simulations show a reduction in the total number of cyclones crossing the Mediterranean region under climate change conditions." e ancora "In spite of the general reduction in total numbers, several cyclones and windstorms of intensity unknown under current climate conditions are identified for the scenario simulations. For these events, no common trend exists in the individual simulations. Thus, they may rather be attributed to long-term (e.g. decadal) variability than to the Greenhouse Gas forcing." Ma probabilmente, cercando bene, si possono anche trovare studi che dicono il contrario. Di certo però non troverete nessuno studio serio che dica che gli estremi di caldo non aumenteranno.
Capitolo anni '20. Ci fu un'eccezionale frequenza di fenomeni piovosi estremi, in particolare tra il 1926 e il 1928: 15-17 maggio 1926 (attualmente l'evento più intenso di cui si hanno misure in primavera), 29 ottobre-3 novembre 1926, 22-23 ottobre 1928, 31 ottobre-4 novembre 1928. A questi si potrebbero aggiungere gli eventi invernali estremi del gennaio 1919 e 1920 (in entrambi i casi oltre 130 mm in 2 giorni in fondovalle). Ci furono poi lunghi periodi secchi (> 40 giorni consecutivi senza pioggia) nell'autunno 1921 e 1922, e poi di nuovo nella primavera 1929.
In generale ho notato che episodi intensi sia piovosi che secchi tendono a concentrarsi negli stessi anni. Anche gli anni '80 del 1800, per esempio, hanno avuto una frequenza anomala sia di siccità che di eventi piovosi intensi. Stessa cosa all'inizio degli anni 2000. Non ho avuto ancora modo di analizzare la cosa in dettaglio (è fuori dallo scopo dei progetti a cui lavoro), ma è probabile che la causa sia da ricercare nella maggiore/minore frequenza di blockings, che evidentemente è affetta da una forte variabilità naturale su scala decennale. Si parla molto in questi giorni dell'articolo di Michael Mann (http://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat3272) sull'amplificazione delle onde di Rossby nel clima futuro, però questo articolo riguarda solo l'estate, non è quindi molto rilevante nel caso specifico.
(sorry, sono scomparso dal forum, ma vi leggo sempre. Sono mesi di grandi cambiamenti per me...e oltretutto noiosetti meteorologicamente, a parte il gran caldazzo che ha imperversato anche quassu nei mesi scorsi)
thread molto interessante. E la domanda se per eventi come quello dei giorni scorsi ci sia una connessione con cambiamenti climatici a larga scala e' piu' che legittima. Ma molto complicata, come s'e' detto piu' volte in questi post.
Io pippo non mi sento di mettere un collegamento diretto tra l'ultima perturbazione e l'inequivocabile trend termico di origine certamente antropogenica. Possiamo dire che *in teoria* eventi come questo possono essere incattiviti a condizioni al contorno che stanno virando verso un clima piu' caldo, ma l'insieme di eventi che hanno portato alla perturbazione cosi' come e' stata, si sono allineati un po' per caso (aggiungendo il peso dell'uso dell'ambiente montano in questa epoca, nel bene e nel male, sul quale non mi dilungo ma che contribuisce ad amplificare certi impatti atmosferici). Se vuoi resta un dubbio forse sulle acque del mediterraneo, ma anche come dice Yuri link non e' chiaro neanche li e bisogna fare attenzione a non confondere un'anomalia delle acque superficiali con un'anomalia piu' in profondita' su tutto il bacino, che ha un impatto maggiore sulla formazione di tempeste.
Un esempio sulla congiuntura di condizioni che causano l'estremo: i giorni scorsi la marea a Venezia e' stata la quarta piu' alta di sempre. E solo perche' il picco del storm surge e' avvenuto appena dopo il massimo di marea astronomica. Senno' sarebbe stato record, probabilmente comparabile o maggiore del '66.
Tralaltro il discorso di Galbiati sugli scambi meridiani piu' intensi (che in effetti pare vero che stiano diventanto piu' persistenti, ed e' una cosa probabilmente legata all'amplificazione artica) puo' anche essere chiamato in causa per spiegare lunghe siccita' o condizioni anormalmente calde/fredde persistenti in una regione. Insomma, uno se vuole lo usa un po' per tutto e secondo me non ne esce una gran spiegazione
CI furono studi che seguirono le alluvioni che colpirono l'UK nel 2013 che provavano ad attribuire la violenza delle precipitazioni al trend globale, ma mi pare che le conclusioni, di nuovo, non fossero sempre chiare. Se proprio si parla della possibile tendenza ad un aumento della probabilita' che si possano verificare, ma non si hanno ancora osservazioni chiare che questo sia il caso.
Chiaro per me questo basta e avanza per spingere ad un rinnovo dele politiche energetiche, ma sai com'e'....
Mike Mann ha scritto un blog post proprio tentando di rispondere alla domanda sul link tra gli estremi di questa estate 2018 nel mondo (e son stati davvero tanti e incredibili, come in Alaska, senza neve e con poche gelate fino a poche settimane fa per esempio). E' lunghetto e completa i papers che ha linkato Yuri, ma e' interessante http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/10/climate-change-and-extreme-summer-weather-events-the-future-is-still-in-our-hands/
Boh non so se aiuta la discussione, il succo e' che io non userei il singolo evento per fare 1+1 e "visto, te lo avevo detto". Magari aspetterei un po' ancora, tanto quel momento purtroppo arriva sicuro :D ?*?*? :-\
Intervengo solo per ringraziare dei numerosi e preziosi contributi alla discussione che a quanto pare ha suscitato notevole interesse: 1700 visite :o! Abbiamo fornito, credo, un esempio paradigmatico di come una comunità online, formata da autorevoli esperti e non, dovrebbe confrontarsi su tematiche certamente specialistiche ma che in fondo riguardano da vicino la vita di tutti noi cittadini di questo mondo. Grazie!
Citazione di: Thomyorke il Lun 05 Novembre, 2018, 21:59:20
Intervengo solo per ringraziare dei numerosi e preziosi contributi alla discussione che a quanto pare ha suscitato notevole interesse: 1700 visite :o! Abbiamo fornito, credo, un esempio paradigmatico di come una comunità online, formata da autorevoli esperti e non, dovrebbe confrontarsi su tematiche certamente specialistiche ma che in fondo riguardano da vicino la vita di tutti noi cittadini di questo mondo. Grazie!
Esatto!
Sto leggendo il primo link di Michael Mann, quel professore è un eroe!
Interessante, avanti così.
:vacheroba:
http://www.ladige.it/territori/valsugana-primiero/2018/11/05/passo-rolle-raffiche-vento-200-allora
Per chi fosse interessato allego in PDF un documento relativo all'alluvione del 1966 in Val di Fiemme e in particolar modo alla Val Cadino che allora come oggi era stata duramente colpita.
Si tratta di testimonianze su quei tragici fatti con riferimenti alla situazione meteo di quei giorni,li trovate a pag. 44 del Notiziario.
La storia non si ripete mai uguale ma simile si.
http://www.mcfiemme.eu/documenti/notiziari/agosto-2016.pdf
Grazie ancora a tutti per i preziosi contributi, c'è parecchio materiale interessante!! ;)
Un grandissimo prof. Zardi!
https://www.ildolomiti.it/cronaca/2018/maltempo-quel-che-e-successo-deve-farci-invertire-la-rotta-anche-a-trento-temperature
Citazione di: MrPippoTN il Mer 07 Novembre, 2018, 05:28:26
Un grandissimo prof. Zardi!
https://www.ildolomiti.it/cronaca/2018/maltempo-quel-che-e-successo-deve-farci-invertire-la-rotta-anche-a-trento-temperature
la cosa triste e preoccupante è che questa problematica non è per nulla sentita dalla stragrande maggioranza della popolazione mondiale... ognuno di noi nel suo piccolo spesso ha già tantissimi problemi a cui pensare (lavoro, famiglia etc etc) e di sicuro il clima che cambia, per ora, è l'ultimo dei suoi problemi...anzi per alcuni, il fatto che ci sia più caldo è positivo! :-X
Secondo me la temperatura salirà ancora e tanto oltre quegli 1,5 gradi nel giro di qualche decennio..
Condivido l'articolo. Tuttavia io questo evento con pioggia e venti forti non lo associo per nulla al gw. L unica cosa che associo al gw sono le temperature estremamente alte. Questo evento mi sembra molto una tempesta atlantica scesa di latitudine più del solito come quelle che succedono più frequenti sul nord Europa. L evento più simile che mi viene in mente è la tempesta Lothar che nel 1999 o 2000 devastò la Francia e la Germania.
Citazione di: stefanocucco83 il Mer 07 Novembre, 2018, 08:33:37
Citazione di: MrPippoTN il Mer 07 Novembre, 2018, 05:28:26
Un grandissimo prof. Zardi!
https://www.ildolomiti.it/cronaca/2018/maltempo-quel-che-e-successo-deve-farci-invertire-la-rotta-anche-a-trento-temperature
la cosa triste e preoccupante è che questa problematica non è per nulla sentita dalla stragrande maggioranza della popolazione mondiale... ognuno di noi nel suo piccolo spesso ha già tantissimi problemi a cui pensare (lavoro, famiglia etc etc) e di sicuro il clima che cambia, per ora, è l'ultimo dei suoi problemi...anzi per alcuni, il fatto che ci sia più caldo è positivo! :-X
Secondo me la temperatura salirà ancora e tanto oltre quegli 1,5 gradi nel giro di qualche decennio..
Purtroppo concordo con quanto dici; oddio, se non altro da un po' di tempo se ne parla ed è già qualcosa, ma non è ancora percepito dalla massa come un elemento che può davvero mettere a grosso rischio il nostro futuro e ancor più quello delle prossime generazioni.
Quello che personalmente mi preoccupa è l'accelerazione del riscaldamento che si sta avendo negli ultimi anni, con tutto quello che questo fatto potrebbe comportare, e infatti giustamente il professor Zardi in un certo senso mette un limite (12 anni), fatto molto importante e nuovo se vogliamo; quasi sempre infatti si sente parlare di <termini> in modo troppo generico, tipo <dopo il 2050> se non <a fine secolo>, mentre il punto di non ritorno potrebbe essere molto più vicino di quanto si sospetti, e forse una scadenza così vicina almeno a qualcuno qualche scrupolo in più lo potrebbe far venire. Forse...
Per quanto invece riguarda la tempesta appena passata, personalmente la considero un evento eccezionale come ce ne sono stati altri in passato, che però si inserisce in un contesto climatico mediamente più caldo e quindi con maggiore energia a disposizione e probabilmente tempi di ritorno più ristretti, e infatti (pur con dati purtroppo solo parziali da poter confrontare) sia a livello di piogge che soprattutto di vento sono/pare siano in diversi casi stati superati i valori degli assimilabili eventi del settembre 1882 e novembre 1966. Che, fra l'altro, sono avvenuti rispettivamente a 84 e 52 anni l'uno dall'altro (rispetto all'ultimo), a proposito dei tempi di ritorno.
Vi segnalo questo articolo scritto dalla mia associazione di Verona ciaooo
http://www.meteo4.com/mt/index.php/associazione-mainmenu-97/didattica-mainmenu-48/710-devastazione-forestale
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Citazione di: Simo94 il Lun 12 Novembre, 2018, 12:17:32
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Eccellente contributo! Grazie...
Citazione di: Simo94 il Lun 12 Novembre, 2018, 12:17:32
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Ooooooh, era quello che desideravo!
Bellissima analisi approfondita e accurata, grazie.
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Citazione di: Simo94 il Lun 12 Novembre, 2018, 12:17:32
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Bel lavoro, complimenti! :ok:
Una delle domande che mi facevo ad esempio era come mai qui nella conca di Trento i venti non siano stati (per fortuna!!) eccezionalmente violenti come in altre zone anche della stessa valle, vedi Ala per esempio, pur essendo naturalmente arrivati anche quaggiù al passaggio del fronte; leggendo questo articolo mi rispondo che non trattandosi di venti catabatici <puri> per la natura anabatica del fronte questi hanno raggiunto la massima intensità laddove alla già notevole velocità di base del vento per motivi diciamo sinottici si sono sommate componenti locali quali la canalizzazione forzata o effetti di compressione locali legati alla particolare situazione. Ho interpretato abbastanza bene o sono fuori strada?
Citazione di: Flavioski il Lun 12 Novembre, 2018, 15:23:08
Citazione di: Simo94 il Lun 12 Novembre, 2018, 12:17:32
Vi segnalo questo articolo scritto dalla mia associazione di Verona ciaooo
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Bel lavoro, complimenti! :ok:
Una delle domande che mi facevo ad esempio era come mai qui nella conca di Trento i venti non siano stati (per fortuna!!) eccezionalmente violenti come in altre zone anche della stessa valle, vedi Ala per esempio, pur essendo naturalmente arrivati anche quaggiù al passaggio del fronte; leggendo questo articolo mi rispondo che non trattandosi di venti catabatici <puri> per la natura anabatica del fronte questi hanno raggiunto la massima intensità laddove alla già notevole velocità di base del vento per motivi diciamo sinottici si sono sommate componenti locali quali la canalizzazione forzata o effetti di compressione locali legati alla particolare situazione. Ho interpretato abbastanza bene o sono fuori strada?
Esattamente proprio così [emoji106][emoji16]
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In Valsugana il vento che ha distrutto Novaledo in che direzione andava?
Perche a Pine tirava da sw a ne. I versanti nw però sono quelli che sono stati più protetti. In Marzola colpiti soprattutto i versanti est e sud est.
Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:
https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano
In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".
E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".
Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?
Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?
Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.
Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?
Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.
Rincaro la dose invitando a leggere questo pezzo:
https://www.scienzainrete.it/articolo/alla-sapienza-convegno-fake-sul-clima/sandro-fuzzi/2018-11-12#disqus_thread
Per quanto mi riguarda, credo di aver visto più alberi cadere per il vento in questi ultimi 5 anni che nei precedenti 48 della mia vita, e questo mi basta e avanza a farmi nascere un più che leggerissimo sospetto, visto che non credo al caso, o meglio credo che in effetti ci sia una sorta di casualità, ma solo apparente.
Per il resto mi pare talmente evidente che sia tutto un gioco di interessi politico-economici che nemmeno mi va di commentare, solo che mi sa che si stanno facendo i conti senza l'Oste (volutamente maiuscolo).
Sbaglierò, anzi spero proprio di sbagliarmi, ma credo che si stia già attivando una sorta di <punto di non ritorno> climatico, qualcosa di più degli <step> degli ultimi 3 o 4 decenni; non significa probabilmente il classico <moriremo tutti>, ma che gli equilibri attuali saranno verosimilmente stravolti nel giro di poco tempo, con conseguenze al momento non ancora ben inquadrabili ma temo poco piacevoli.
:ciao:
Citazione di: yakopuz il Lun 12 Novembre, 2018, 19:05:05
In Valsugana il vento che ha distrutto Novaledo in che direzione andava?
Perche a Pine tirava da sw a ne. I versanti nw però sono quelli che sono stati più protetti. In Marzola colpiti soprattutto i versanti est e sud est.
Da est verso ovest, cioè risalendo la Valsugana da Borgo verso i laghi, per capirci.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 13 Novembre, 2018, 08:31:07
Rincaro la dose invitando a leggere questo pezzo:
https://www.scienzainrete.it/articolo/alla-sapienza-convegno-fake-sul-clima/sandro-fuzzi/2018-11-12#disqus_thread
Pericolosissime bestie a piede libero i cui ragli hanno sempre più risonanza, arrivate ormai alla stanza dei bottoni.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 13 Novembre, 2018, 08:22:02
Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:
https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano
In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".
E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".
Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?
Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?
Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.
Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?
Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.
Grillo è partito da un assunto parzialmente vero per alcune zone e lo ha generalizzato all'universo mondo intero. Che novità...
Anche in questo caso, ragli di un individuo antiscientifico e pericolosamente pressapochista.
Penso che i boschi di oggi non siano quelli di 100 anni fa: in alcune zone l'abete rosso rappresenta di fatto una monocoltura. Un secolo fa i danni sarebbero stati minori perché i boschi maturi erano minori.
Nella mia piccola e modesta realtà, tanto per fare un esempio, stavo cercando di eliminare gli abeti diventati enormi piantati a tappeto da mio nonno negli anni '70 per fare alberi di Natale (che poi non vendette mai), piante che ovviamente ora sono tutte stese.
Il problema però è che ha steso anche tutte le altre o quasi, ontani, castagni, larici e pioppi verso Caldonazzo (ovvio che i cespugli e i faggetti alti 4 metri sono ancora lì specie nei posti meno colpiti, e ci mancherebbe) ma insomma, dire che sono caduti solo alberi uguali è da idioti, a meno che non si intenda che sono caduti solo gli alberi fatti di legno, allora ha ragione.
Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?
Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...
Sul discorso sugli alberi caduti ieri sul treno chiaccharavo con Tonon, professore di forestale a Bolzano.
Mi diceva che si, i boschi che vediamo sono maneggiati dall´uomo e si in effetti ora ci sono boschi molto fitti e maturi e vulnerabili a questi eventi e per prevenirli in futuro si deve pensare a una gestione diversa con boschi misti etc ...
Paradossalmente 100 anni fa ci sarebbero stati molti meno danni. I boschi sfruttati di allora sarebbero stati piu resitenti.
Ma questo non ridimensiona il fatto che questo sia stato un evento estremo.
Citazione di: Flavioski il Mar 13 Novembre, 2018, 11:13:49
Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?
Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...
A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.
Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.
Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.
Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.
Domenica ho fatto un giro sopra a Vigolo vattaro. Ho visto solo pini neri sradicati, in gran quantità. Il pino nero è stato 'importato' come specie adatta alla riforestazione e causa lo scarso valore del legname (da opera, ma anche da bruciare) e alla sua capacità di adattamento ha preso il ruolo di leader in diverse nostre foreste. In microscala (zona Trento) credo che dal punto di vista biologico questo evento naturale non sia così male poiché lascerà posto alla naturale crescita di latifoglie (querceti, faggeti..) dopo la pulizia degli schianti.
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Citazione di: yakopuz il Mar 13 Novembre, 2018, 11:30:05
Citazione di: Flavioski il Mar 13 Novembre, 2018, 11:13:49
Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?
Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...
A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.
Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.
Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.
Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.
Non sto affermando che le varie giustificazioni di cui parlavo non siano vere eh, anzi in particolare quella che fai e che ho evidenziato mi sembra valida così a logica, e sarebbe una differenza sostanziale rispetto all'evento del 1966 nel quale invece si veniva da una lunga fase umida, anzi sopra una certa quota prima dell'evento alluvionale c'era già la neve, e ben sotto al limite della vegetazione.
Ma paradossalmente (o forse non troppo) questo fatto a mio avviso mette in evidenza proprio uno dei problemi principali causati dal GW, ossia la rapidità dei cambiamenti rispetto alla quale la natura fatica ad adattarsi, almeno fino a che non saranno attuate nuove strategie.
Facendo un paragone fra gli ultimi 3 eventi top (1882, 1966 e 2018) il fatto nuovo direi che è proprio questo, perché mi risulta che negli altri 2 casi si venisse già da un periodo umido, mentre nell'ultimo i terreni erano molto secchi, tanto che già iniziavano i primi incendi, e quindi tutta quella valanga d'acqua sui terreni e boschi riarsi è stata probabilmente una sorta di shock, un po' come annaffiare l'orto a luglio alle 2 del pomeriggio, e quindi il vento ha fatto il resto.
E quella di lunghi periodi secchi seguiti da forti piogge è una caratteristica più delle zone tropicali che temperate, per cui quando si parla di <tropicalizzazione del clima> secondo me ci rientrano pure questi eventi; non ho chiaramente certezze, ma su questo sono abbastanza in linea col pensiero del Pippo.
;)
Citazione di: MrPippoTN il Mar 13 Novembre, 2018, 08:22:02
Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:
https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano
In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".
E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".
Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?
Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?
Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.
Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?
Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.
Caro President, bellissima serie di quesiti.
Per cui esulo momentaneamente dalla discussione principale di ambito della botanica, delle scienze forestali e pure di storia regionale contemporanea.
Vorrei dir la mia riguardo il ruolo sociale del forum meteo. Il nowcasting in particolare è uno strumento efficacissimo e d'importanza ancora sottovalutata specie durante le emergenze ed i fenomeni estremi, siano temporali localizzati o tempeste secolari.
E perciò credo che questo thread oscilli più sulla divulgazione, che non può prescindere dalla ricerca e dall'aver supporto costante da parte degli uomini e donne di scienze naturali che ci danno informazioni altrimenti o incomprensibili o interpretabili. Disequivocare è cruciale in questo tempo nostro.
A tal proposito buona fortuna col festival a Rovereto questo weekend, ci sarò col cuore e ti contatterò, Pippo, per alcune idee di engagement social e non sul tema divulgazione scientifica e comunicazione.
D'altronde è pure l'epoca del "chi assiste ad un torto, umano o scientifico, e non agisce, è complice!", parafrasando altri..
OT
Citazione di: yakopuz il Mar 13 Novembre, 2018, 11:30:05
Citazione di: Flavioski il Mar 13 Novembre, 2018, 11:13:49
Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?
Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...
A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.
Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.
Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.
Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.
Idem a casa mia, solitamente con molta acqua mi entra la falda in cantina. Stavolta no.
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Citazione di: Flavioski il Mar 13 Novembre, 2018, 12:01:03
Citazione di: yakopuz il Mar 13 Novembre, 2018, 11:30:05
Citazione di: Flavioski il Mar 13 Novembre, 2018, 11:13:49
Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?
Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...
A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.
Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.
Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.
Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.
Non sto affermando che le varie giustificazioni di cui parlavo non siano vere eh, anzi in particolare quella che fai e che ho evidenziato mi sembra valida così a logica, e sarebbe una differenza sostanziale rispetto all'evento del 1966 nel quale invece si veniva da una lunga fase umida, anzi sopra una certa quota prima dell'evento alluvionale c'era già la neve, e ben sotto al limite della vegetazione.
Ma paradossalmente (o forse non troppo) questo fatto a mio avviso mette in evidenza proprio uno dei problemi principali causati dal GW, ossia la rapidità dei cambiamenti rispetto alla quale la natura fatica ad adattarsi, almeno fino a che non saranno attuate nuove strategie.
Facendo un paragone fra gli ultimi 3 eventi top (1882, 1966 e 2018) il fatto nuovo direi che è proprio questo, perché mi risulta che negli altri 2 casi si venisse già da un periodo umido, mentre nell'ultimo i terreni erano molto secchi, tanto che già iniziavano i primi incendi, e quindi tutta quella valanga d'acqua sui terreni e boschi riarsi è stata probabilmente una sorta di shock, un po' come annaffiare l'orto a luglio alle 2 del pomeriggio, e quindi il vento ha fatto il resto.
E quella di lunghi periodi secchi seguiti da forti piogge è una caratteristica più delle zone tropicali che temperate, per cui quando si parla di <tropicalizzazione del clima> secondo me ci rientrano pure questi eventi; non ho chiaramente certezze, ma su questo sono abbastanza in linea col pensiero del Pippo.
;)
Il fatto che abbia piovuto dopo il secco ci ha sicuramente salvati da un disastro idraulico piu grave invece, oltre alle ottime previsioni che hanno permesso di gestire al meglio gli invasi.
Sicuramente invece il cambiamento climatico dice di periodi prolungati di secco e umido e da questo punto di vista l´evento e´rappresentativo.
Riprendendo lo spunto di Pippo secondo me aveva risposto molto bene Zardi nella sua intervista.
Dal punto di vista statistico sono si puo vedere un incidenza del cambiamento climatico su questo evento estremo. Gli eventi estremi sono rari ed e´diffiicile fare una statistica. Anche chi si occupa di mestiere di queste cose come il prof Ranzi non trova evidenze di aumento di eventi estremi da noi. Ma questo e´appunto l´approccio statistico preferito dagli idrologi (come me).
Dal punto di vista fisico (e dei fisici come Zardi) e´evidente che con temperature piu alte c´e´ piu energia in gioco. Da questo punto di vista l´evento e giorni precedenti con temperature altissime sono molto rappresentativi del cambiamento climatico.
Citazione di: yakopuz il Mar 13 Novembre, 2018, 12:43:06
........................................
Il fatto che abbia piovuto dopo il secco ci ha sicuramente salvati da un disastro idraulico piu grave invece, oltre alle ottime previsioni che hanno permesso di gestire al meglio gli invasi.
Sicuramente invece il cambiamento climatico dice di periodi prolungati di secco e umido e da questo punto di vista l´evento e´rappresentativo.
Riprendendo lo spunto di Pippo secondo me aveva risposto molto bene Zardi nella sua intervista.
Dal punto di vista statistico sono si puo vedere un incidenza del cambiamento climatico su questo evento estremo. Gli eventi estremi sono rari ed e´diffiicile fare una statistica. Anche chi si occupa di mestiere di queste cose come il prof Ranzi non trova evidenze di aumento di eventi estremi da noi. Ma questo e´appunto l´approccio statistico preferito dagli idrologi (come me).
Dal punto di vista fisico (e dei fisici come Zardi) e´evidente che con temperature piu alte c´e´ piu energia in gioco. Da questo punto di vista l´evento e giorni precedenti con temperature altissime sono molto rappresentativi del cambiamento climatico.
Ma sul fatto che il secco precedente sia stato d'aiuto dal punto di vista idraulico siamo d'accordo, e l'avevo anche sottolineato a suo tempo; mi riferivo invece allo <shock> per terreni e boschi che hanno fatto fatica ad assorbire subito tutta quella massa d'acqua in profondità, agganciandomi al discorso che faceva Giacomo da Centa e che probabilmente è stato uno dei motivi per cui alla fine sono caduti così tanti alberi. Prova ne sia che alla fine sono stati più gravi i danni da vento rispetto a quelli da acqua in questo episodio, a differenza degli altri 2 presi come paragone.
Poi è chiaro che gli eventi così gravi sono piuttosto rari (per fortuna!!) ed è difficile fare una statistica (anche solo perché, immagino, più si va indietro nel tempo e più è difficile trovare dati comparabili), ma dal mio punto di vista per quel che si riesce a fare può essere d'aiuto cercare sia i punti di contatto che le differenze nei pochi eventi <top> noti (nei limiti concessi dai dati disponibili); o almeno è quello che ho provato a fare io, magari sbagliando.
Citazione di: Dr_House il Mar 13 Novembre, 2018, 11:59:44
Domenica ho fatto un giro sopra a Vigolo vattaro. Ho visto solo pini neri sradicati, in gran quantità. Il pino nero è stato 'importato' come specie adatta alla riforestazione e causa lo scarso valore del legname (da opera, ma anche da bruciare) e alla sua capacità di adattamento ha preso il ruolo di leader in diverse nostre foreste. In microscala (zona Trento) credo che dal punto di vista biologico questo evento naturale non sia così male poiché lascerà posto alla naturale crescita di latifoglie (querceti, faggeti..) dopo la pulizia degli schianti.
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Avanzeranno ulivi e limoni :D
Drammissimo.
Citazione di: MrPippoTN il Mer 14 Novembre, 2018, 04:14:38
Citazione di: Dr_House il Mar 13 Novembre, 2018, 11:59:44
Domenica ho fatto un giro sopra a Vigolo vattaro. Ho visto solo pini neri sradicati, in gran quantità. Il pino nero è stato 'importato' come specie adatta alla riforestazione e causa lo scarso valore del legname (da opera, ma anche da bruciare) e alla sua capacità di adattamento ha preso il ruolo di leader in diverse nostre foreste. In microscala (zona Trento) credo che dal punto di vista biologico questo evento naturale non sia così male poiché lascerà posto alla naturale crescita di latifoglie (querceti, faggeti..) dopo la pulizia degli schianti.
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Avanzeranno ulivi e limoni :D
Drammissimo.
In città già lo stanno facendo, nella mia zona solo nell'ultimo anno hanno tagliato diversi alberi ad alto fusto (fra i quali giusto pochi giorni fa un bel peccio del colorado e lo storico cedro dell'Himalaya che vedevo dalla camera della mia casa d'infanzia :'( ) per far posto a oleandri, magnolie, palme e ulivi.
Nei boschi magari non sarà così immediata la cosa, ma ci si potrebbe arrivare...
Beh, a me piantare un bell'agrumeto non dispiacerebbe affatto, da una parte.
Chissà che buone le arance che verrebbero sulle nostre colline...
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Citazione di: El Bonve il Mer 14 Novembre, 2018, 12:09:12
Beh, a me piantare un bell'agrumeto non dispiacerebbe affatto, da una parte.
Chissà che buone le arance che verrebbero sulle nostre colline...
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Comunque Gardolo a cavallo fra '800 e '900 aveva delle limonaie. Al tempo il limone era usato per un sacco di cose, mi pare anche come disinfettante (e sarebbe plausibile, avendo un basso pH, anche se ovviamente parliamo di medicina antica).
La zona dove c'erano i limoni era quella dell'attuale via Aeroporto, dalla chiesa al cimitero e dove adesso c'è la fioreria. Avevo visto anche delle foto a una mostra locale. Chissà che piante erano e come le tenevano.
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 14 Novembre, 2018, 12:14:04
Citazione di: El Bonve il Mer 14 Novembre, 2018, 12:09:12
Beh, a me piantare un bell'agrumeto non dispiacerebbe affatto, da una parte.
Chissà che buone le arance che verrebbero sulle nostre colline...
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Comunque Gardolo a cavallo fra '800 e '900 aveva delle limonaie. Al tempo il limone era usato per un sacco di cose, mi pare anche come disinfettante (e sarebbe plausibile, avendo un basso pH, anche se ovviamente parliamo di medicina antica).
La zona dove c'erano i limoni era quella dell'attuale via Aeroporto, dalla chiesa al cimitero e dove adesso c'è la fioreria. Avevo visto anche delle foto a una mostra locale. Chissà che piante erano e come le tenevano.
Bolzano ha ospitato il primo aranceto nell'impero di allora. Fu un flop clamoroso non tanto perché la nostra vallata fosse gelida, quanto perché mancava sia luce che un po' di gradi in più durante tutto l'anno, oggi forse forse sarebbe ripensabile.
Arance Val d'Adige doc, conosco io, dal cielo..
Scrivo ora.
Sinceramente, abito totalmente nel bosco....un INCUBO!
Mai visto una cosa del genere, lampi e tuoni + vento violentissimo.
Isolato per qualche giorno, senza corrente per 4 ore, causa abeti, larici e Tigli ( alberi molto alti ) completamente rasi al suolo. Una serata INCUBO.
Per fortuna il bosco qualcosa è rimasto di larici ma pochi...il resto, abeti molto belli e larici alti...completamente abbattuti.
Isolato per qualche giorno, praticamente la tempesta mi ha fatto crollare 3-4 abeti molto grossi lungo la strada... questi abeti mi hanno fatto franare terra e sassi lungo la mia stradina ...causa una intera linea di Abeti e larici - tigli completamente rasi al suolo, con sassi, terra e detriti caduti lungo la mia strada di casa.
Solo una parola: INCUBO e PAURA...essendo abito nel bosco...4 ore di terrore.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 18 Dicembre, 2018, 20:40:52
Citazione di: Cevedale il Mar 18 Dicembre, 2018, 19:30:21
Solo una parola: INCUBO e PAURA...
Grazie Ceve <3
Intendo dire..un mix tra Incubo e Paura....poi tristezza, vedere boschi davvero belli..ora totalmente distrutti.
Un dispiacere immenso.
Citazione di: Cevedale il Mar 18 Dicembre, 2018, 21:46:23
Citazione di: MrPippoTN il Mar 18 Dicembre, 2018, 20:40:52
Citazione di: Cevedale il Mar 18 Dicembre, 2018, 19:30:21
Solo una parola: INCUBO e PAURA...
Grazie Ceve <3
Intendo dire..un mix tra Incubo e Paura....poi tristezza, vedere boschi davvero belli..ora totalmente distrutti.
Un dispiacere immenso.
A forza di dire Ceve isolato è successo per davvero, ma non per la neve purtroppo. Scherzi a parte c'è da aver paura di questo clima ormai, speriamo che adesso almeno per un po' non faccia più disastri del genere, e se proprio deve esserci qualche disagio che sia per una bella nevicata!
;)