Il TAA come terra di confine: identità e stratificazioni culturali

[MrPippoTN]

Faccio una premessa: sono del parere che stiamo per aprire un dibattito che non porterà da nessuna parte in quanto, un po' come quando si discute di politica, ognuno ha le sue opinioni e molto probabilmente le manterrà.

Prendo spunto dallo scambio di battute emerso in sede di nowcasting e dirotto qui la discussione per evitare di impestare la sezione più strettamente meteorologica con questioni completamente off topic. Lo spunto che ha dato il la alla discussione, tanto per cambiare, è stato mio 

https://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1745.msg118706#msg118706

Lo riprendo in toto, per ricapitolare:

Ecco, per la cultura germanica i non-germanici sono detti in tedesco "Walsche", e pure in dialetto.

infatti il trentino anni or sono veniva chiamato Welschtirol

Interessante sapere che anche la lingua tedesca possiede una parola che corrisponde in maniera del tutto speculare al nostro concetto di "barbari" (termine, quest'ultimo, che la lingua italiana ha ereditato dal greco antico attraverso il latino, dato che sia i greci che i romani lo utilizzavano per indicare le popolazioni nordiche la cui lingua suonava incomprensibile). Quindi, in sostanza, Welschtirol vuol dire "la parte non tedesca del Tirolo" ovvero, in parole povere, "il Tirolo dei teroni". Beh, penso che questo concetto in sé sarebbe già sufficiente a mettere una pietra tombale sulle presunte origini germaniche del popolo trentino, offrendo un interessante spunto di riflessione sulla considerazione che il mondo tedesco (quello autentico) aveva ed ha della popolazione di questo territorio...





Chiusa la parentesi 

Chiaramente si trattava di una considerazione semiseria, che ha però sollevato un certo numero di repliche, peraltro tutte legittime ed educate. Ebbene... Siccome stamattina ero un po' impegnato ma l'argomento mi appassiona, vorrei  riprendere in mano con un po' di calma il filo del discorso. Dunque...

Comincio con il multiquotare il buon Franz... 

Concordo con Enrico, specialmente dopo aver letto qualche ricerca che avvalora da un punto di vista scientifico la nostra origine longobarda.

Ecco, qui già si sta confondendo la differenza tra ORIGINI ed INFLUENZE. Le origini sono una cosa, le influenze, ovvero le contaminazioni culturali legate a determinate contingenze storiche, sono tutto un altro paio di maniche. Si può dire che la parentesi longobarda abbia lasciato (in Trentino come in molte altre regioni d'Italia) alcune eredità culturali, ma di certo non si può affermare che il popolo trentino abbia origini longobarde. Come dimostra questa mappa, tra l'altro, la dominazione longobarda (che tra l'altro risale a 1400-1800 anni fa) non si limitò certo al nostro territorio:



Detto questo... Innanzi tutto è bene ricordare che l'identità di una qualunque popolazione moderna rappresenta il risultato di tutte le stratificazioni etniche e culturali che si sono mescolate nel tempo a seguito di insediamenti, migrazioni, amministrazioni, conquiste e quant'altro. Il Trentino - Alto Adige rappresenta per eccellenza una terra di confine situata a cavallo tra Europa Centrale ed Europa Meridionale dove dal punto di vista linguistico (e la lingua, si sa, è lo specchio della cultura di un popolo), siamo messi così:



Osservate quest'immagine. Esiste, com'è noto, un'area settentrionale dove la maggioranza della popolazione è di lingua e cultura tedesca (l'Alto Adige) e ne esiste un'altra, meridionale, dove la maggioranza della popolazione è di lingua e cultura italiana (il Trentino). Dopodiché esistono alcune eccezioni che di fatto corrispondono alle minoranze linguistiche come il ladino e il cimbro.
Ma facciamo un passo indietro.

Innanzi tutto la geografia. Dal punto di vista geografico, la nostra regione si colloca nel versante Sud delle Alpi: i suoi corsi d'acqua, salvo rarissime e trascurabili eccezioni, appartengono tutti al bacino idrografico dell'Adige, fiume che come tutti sappiamo scorre da nord verso sud e sfocia nel Mare Adriatico. Anche climaticamente - e noi che ci occupiamo di meteorologia lo sappiamo bene - questo versante delle Alpi è a tutti gli effetti italiano in quanto, salvo i rarissimi casi di sfondamento che interessano giusto le creste di confine, siamo - ahimè - inseriti un contesto completamente diverso da quello che caratterizza i climi d'oltralpe.

Dopo aver messo giù questa serie di banalità note anche i sassi che dovrebbero costituire l'abc di qualunque ulteriore ragionamento, vado avanti:

Da un punto di vista culturale, io personalmente mi identifico più con i tedeschi che con gli italiani.

Beh, Franz... Anche il mio vicino di casa, un pallidissimo figlio della ricca borghesia cittadina, coi suoi capelli rasta e il suo abbigliamento africaneggiante si identifica più in Bob Marley che in Ugo Rossi, ma questo non fa di lui un giamaicano. Non so se ho reso l'idea: un conto è quel che ti senti, un conto è quel che sei. Ammesso e non concesso che nel 2014 abbia ancora senso avere un'identità culturale ben definita (io per esempio non ce l'ho e non la voglio nemmeno avere).

Specie da quando vivo nel cuore delle Alpi ( ), apprezzo sempre di più la riservatezza e la delicatezza degli spiriti nordici mentre comincio a trovare insopportabile lo stile "godereccio" dei "mediterranei".

E qui mi scappa subito una gran risata perché basterebbe osservare con un po' più di spregiudicatezza e meno provincialismo le popolazioni d'oltralpe per capire che il luogo comune in base al quale la gente del nord Europa è più tranquilla e riservata di quella che vive affacciata sul Mediterraneo (considerata maggiormente casinista ed estroversa) è, per l'appunto, solo un luogo comune. Basterebbe passare un sabato sera a Monaco di Baviera, o vedere come si comportano i giovani inglesi a Ibiza, o guardare una partita della Germania sul Lago di Garda per capire quanto casinisti e goderecci possano essere i popoli nordici. Tu confondi semplicemente la cultura montanara (che accomuna gli austriaci ai pastori abruzzesi) con la cultura tedesca.

Tra poco, Enrico, arrivo anche da te. 

[AltoGardameteo]

Più avanti interverrò anchio, perchè il tema mi stuzzica sempre molto 

Per adesso faccio solo un'appunto sull'ultima considerazione del Pippo: in effetti, conoscendo bene ed avendo molti amici tirolesi, bavaresi ed in genere tedeschi, è vero che sono più riservati, ordinati etc dei mediterranei, però come dice il Pippo occhio che questi se la spassano ben più dei mediterranei ... in particolare i bavaresi sono dei caciaroni/festaioli come nessuno, e non parlo certo solo dell'Oktoberfest o dei Biergarten in generale 
Idem i tirolesi ... quando c'è da far festa e baldoria questi battono alla grande napoletani ed affini.

Un esempio ?

Capodanno di Monaco 

[MrPippoTN]

Riguardo al discorso "genetico", o comunque sugli stereotipi legati alle presunte differenze somatiche tra italiani e tedeschi, suggerisco a tutti la lettura di questo articolo: http://www.eunews.it/2014/04/14/italiani-i-piu-ricchi-deuropa-di-diversita-genetica/12444

Riporto alcuni passaggi dove si ribadisce che l'Italia è da sempre terra di passaggio, terra di confine, terra di conquista e quindi di meltin' pot: per questo non esiste una "razza italiana", dal punto di vista somatico (e culturale) gli italiani incarnano il risultato delle stratificazioni genetiche (e culturali) di tutti i popoli che hanno vissuto e dominato le nostre terre. Cito l'articolo:

"[In Italia] esiste un'inedita analogia tra la varietà della tipologia delle persone e quella di animali e vegetali, la cui notevole diversità inter-specifica contribuisce in maniera fondamentale all'inclusione del bacino del Mediterraneo tra i 34 hot spot (punti caldi) della biodiversità a livello mondiale.

Alla base di questa analogia [tra biodiversità in ambito vegetale, animale e umano] c'è un motivo comune, ovvero l'estrema estensione latitudinale dell'Italia. La varietà degli habitat naturali presenti lungo la nostra penisola ha favorito nel corso dei millenni lo sviluppo di moltissime specie diverse di piante e animali sul nostro territorio. In parte lo stesso è avvenuto per la specie umana e soprattutto, a causa delle sue caratteristiche geografiche, l'Italia sin da tempi antichissimi ha rappresentato un corridoio naturale per i flussi migratori provenienti sia dall'Europa centrale sia dal Mediterraneo. Gli incroci fra popolazioni provenienti sia da Nord che da Sud ed immigrate nel corso dei secoli hanno contribuito a dar vita a un popolo particolarmente eterogeneo, sia dal punto di vista genetico che da quello dei tratti somatici esteriori.

Gli italiani sono il popolo più eterogeneo d'Europa dal punto di vista genetico: la varietà riscontrabile nel Dna delle persone che abitano le nostre regioni da Nord a Sud è talmente elevata che risulta paragonabile a quella che si osserva tra gruppi che vivono agli angoli opposti d'Europa".

L'articolo poi aggiunge un ulteriore spunto di riflessione che personalmente sposo appieno:

"Sapere che l'Italia è sempre stata ed è tuttora una terra di notevole diversità sia culturale che genetica, può aiutarci ad affrontare in maniera più serena un futuro pieno di occasioni di confronto con i portatori di nuove e diverse identità.

Insomma, se ci rendessimo conto di essere già così differenziati tra di noi fin dall'antichità e che questo rappresenta un patrimonio di cultura ed esperienze, l'arrivo di immigrati da altri paesi non dovrebbe sconvolgerci più di tanto".

Dedico questo brano ad Enrico, in risposta al passaggio dove parla di "conformazione fisiologica dei volti e dei tratti particolari degli esseri umani stanziati qui".

Sinceramente io non vedo poi tutte 'ste differenze tra Germania meridionale, Austria e Italia. Se mi parlate di Danesi o di scandinavi, ok: tendenzialmente nelle aree dell'estremo nord Europa la maggior parte delle persone rispondono allo stereotipo di persone alte, bionde, con la carnagione chiara e con gli occhi chiari, ma man mano che si scende, già nel mondo tedesco, quei tratti si perdono. Tra bavaresi e veneti, secondo me, dal punto di vista genetico non ci sono differenze. Lasciamo perdere le migrazioni recenti... Ai tempi della prima guerra mondiale (e lo si capisce guardando documentari e cartoline d'epoca), se non fosse stato per le divise e per la lingua nessuno sarebbe stato in grado di distinguere un soldato austroungarico da un soldato lombardo o toscano: anche in Italia è pieno di biondi ed anche in Germania è pieno di mori, da sempre.

[Heinrich]

Le ragazze sudtirolesi sono spesso more e con capelli scuri!! Così come i loro genitori e i nonni loro in montagna. Pochissime le differenze fisiche rispetto a un contadino dolomitico, o bellunese o trentino, o anche svizzero.
(Sulla loro bellezza, mie coetanee dico eh, c'è poco da fare: sono fra le ragazze più belle che abbia mai visto lungo lo Stivale e nell'intero Continente, giacché Oltralpe il determinismo ambientale muta i geni in modo ostile per la bellezza estetica. E già le ragazze italiche non sono niente male...figurarsi l'ibrido che si crea qui [padre italiano + madre tedesca o viceversa]...).

Residui culturali dei Longobardi sui Trentini? Impossibili da identificare: sappiamo che una sessantina di termini che individuano oggetti quotidiani, importati dalle culture germaniche di questi popoli appunto, derivano da loro. La "spugna" è una parola longobarda assunta dalla lingua italiana.

Altri lasciti sono impossibili da individuare.

Ma è importante ribadire ciò che il Pippo ha citato: il popolo italiano non esiste. Esistono i popoli. La geografia della Penisola è tale per cui le varietà linguistiche sono talmente tante che sembrerebbe impossibile farcele stare tutte nel ristretto spazio dello Stivale.
Al contrario, come fece osservare un linguista a inizio '900, il Bartoli, la Russia è agli antipodi dell'Italia: in oltre 10mila km, da Pietroburgo alla Jacuzia, il russo è uno e non si dialettizza.
In Italia tutto cambia da una valle all'altra!! Da una riva all'altra di lago, da un golfo all'altro e soprattutto -quel che costituisce l'ossatura di questa nazione- da una città all'altra!!
Le città connotano la storia di questo posto

[El Bonve]

Le ragazze sudtirolesi sono spesso more e con capelli scuri!! Così come i loro genitori e i nonni loro in montagna. Pochissime le differenze fisiche rispetto a un contadino dolomitico, o bellunese o trentino, o anche svizzero.
(Sulla loro bellezza, mie coetanee dico eh, c'è poco da fare: sono fra le ragazze più belle che abbia mai visto lungo lo Stivale e nell'intero Continente, giacché Oltralpe il determinismo ambientale muta i geni in modo ostile per la bellezza estetica. E già le ragazze italiche non sono niente male...figurarsi l'ibrido che si crea qui [padre italiano + madre tedesca o viceversa]...).

Residui culturali dei Longobardi sui Trentini? Impossibili da identificare: sappiamo che una sessantina di termini che individuano oggetti quotidiani, importati dalle culture germaniche di questi popoli appunto, derivano da loro. La "spugna" è una parola longobarda assunta dalla lingua italiana.

Altri lasciti sono impossibili da individuare.

Ma è importante ribadire ciò che il Pippo ha citato: il popolo italiano non esiste. Esistono i popoli. La geografia della Penisola è tale per cui le varietà linguistiche sono talmente tante che sembrerebbe impossibile farcele stare tutte nel ristretto spazio dello Stivale.
Al contrario, come fece osservare un linguista a inizio '900, il Bartoli, la Russia è agli antipodi dell'Italia: in oltre 10mila km, da Pietroburgo alla Jacuzia, il russo è uno e non si dialettizza.
In Italia tutto cambia da una valle all'altra!! Da una riva all'altra di lago, da un golfo all'altro e soprattutto -quel che costituisce l'ossatura di questa nazione- da una città all'altra!!
Le città connotano la storia di questo posto

w le more!!

[MrPippoTN]

Wie erwartet, heute Vormittag wir hätte fast wolkenlosen Himmel.

Jetzt die Instabilität steigt an: schon viele Cumulus auf den Bergen ... mal sehen wie geht's in die nächsten Stunden mit dem Schauer/Gewittern 


Aktuell +22.8°, 73% und mäßiger Ora

Kleinigkeiten: 'heute vormittag haben wir fast ein fast wolkenlosen Himmel gehabt'. Altrimenti Matteo avresti scritto: "oggi pomeriggio noi avrebbe quasi cielo sereno"
E ancora: 'mal sehen wie es in die.........geht! Verbo alla fine nelle secondarie, verbo in seconda posizione nelle principali. SEMPRE.

Azz Enrico, te ghè resòm ... due belle cappellate ho scritto 
Tut mir leid 

Quest'altro poi, vuol fare il tirolese ma non è neanche capace di mettere in fila due parole in tedesco  Te sei propi en Welsch!!! 

Scherzi a parte, si potrebbe valutare di aprire una stanza in tedesco per vedere se inizia a scrivere qualche sudtirolese...

[Lorenz1982]

Anche le tirolesi che si vedono in giro per Innsbruck non sono per niente male .
Ma il fatto che qui da noi ci sono molte famiglie con il cognome tedesco (come il mio per esempio) che significa? A quale epoca storica risalgono i cognomi (XII secolo mi sembra di capire da wikipedia)? Cioè il fatto che io abbia un cognome diffuso in Austria e in Germania vorrà dire che i miei antenati erano di lassù, no?

[MrPippoTN]

Anche le tirolesi che si vedono in giro per Innsbruck non sono per niente male .
Ma il fatto che qui da noi ci sono molte famiglie con il cognome tedesco (come il mio per esempio) che significa? A quale epoca storica risalgono i cognomi (XII secolo mi sembra di capire da wikipedia)? Cioè il fatto che io abbia un cognome diffuso in Austria e in Germania vorrà dire che i miei antenati erano di lassù, no?

Certamente. In realtà da queste parti c'è sempre stato un costante scambio demografico tra abitanti di origine latina e popolazioni d'oltralpe. Di fatto il Trentino rappresenta per antonomasia un territorio di confine dove il substrato culturale, via via sempre più "italiano" man mano che ci si spostava verso il Veneto, fu soggetto alla dominazione asburgica sin dal XIII secolo (anche se, ad onor del vero, per lungo tempo il Trentino fu governato dal Principe Vescovo di Trento, mantenendo uno status di autonomia molto forte e decisamente legato alla Chiesa di Roma). Ad ogni modo, com'è noto, la dominazione asburgica si concluse con la Prima Guerra Mondiale.

C'è da sottolineare che la spiccata vocazione autonomista del Trentino si è sempre manifestata, sia nei confronti di Vienna che nei confronti di Roma.  Per dire... La politica di Restaurazione intrapresa dagli Asburgo, che mirava a snazionalizzare la popolazione italiana, portò alla sommossa di Trento del 1848 e suscitò le proteste dei politici trentini, che si rifiutarono di partecipare alla Dieta costituente tirolese di Innsbruck e decisero di astenersi per l'ingiusta sproporzione della rappresentanza italiana. In quell'occasione, però, le istanze per il distacco del Trentino dalla Confederazione germanica e la completa autonomia dal Tirolo vennero respinte. Dopo la cessione del Veneto e del Friuli all'Italia nel 1866, l'imperatore d'Austria-Ungheria Francesco Giuseppe tentò di completare la germanizzazione delle aree ladine e italiane dell'Alto Adige, e diede disposizione di opporsi in modo risolutivo all'influsso dell'elemento italiano ancora forte in Trentino, mediante un adeguato affidamento di incarichi a magistrati, politici ed insegnanti, nonché attraverso l'influenza della stampa.

Il resto è storia: le spinte risorgimentali-irredentiste che si svilupparono in Italia alla fine del XIX secolo ed all'inizio del XX secolo hanno avuto nell'opera e nella figura di Cesare Battisti la loro massima espressione, sfociarono nell'unione della regione all'Italia alla conclusione della prima guerra mondiale. Mentre l'Alto Adige venne in larga misura risparmiato dagli eventi bellici, il Trentino divenne uno dei principali teatri di scontro, cosa che provocò notevoli distruzioni e un vero e proprio esodo dei trentini. Dopo la fine della Grande Guerra, che aveva visto i soldati trentini impegnati prevalentemente sui fronti orientali dell'impero austro-ungarico, ma in misura minore anche contro le truppe italiane, il Trattato di Saint Germain del 1919 assegnò la regione (successivamente chiamata Venezia Tridentina) al Regno d'Italia. Tale annessione sancì lo smembramento dell'antica Contea del Tirolo (nell'estensione che aveva dal 1814) e l'accorpamento all'Italia del Trentino (allora Südtirol o Welschtirol) e dell'Alto Adige (allora Deutschsüdtirol o talvolta Mitteltirol, senza il distretto di Lienz), cioè di circa due terzi di essa.

[MrPippoTN]

Comunque, come ben sai grazie a Facebook, a Monaco non c'è solo Erlerstrasse, ma anche Orlandostrasse (tra l'altro molto più prestigiosa per via dell'HB)!!! 



Non mi stupirei se qualche mio antenato mizzone fosse andato a vivere da quelle parti aprendo la più famosa birreria della Baviera 

[El Bonve]

Comunque, come ben sai grazie a Facebook, a Monaco non c'è solo Erlerstrasse, ma anche Orlandostrasse (tra l'altro molto più prestigiosa per via dell'HB)!!! 



Non mi stupirei se qualche mio antenato mizzone fosse andato a vivere da quelle parti aprendo la più famosa birreria della Baviera 

senza offesa ma orlandostr... fa veramente ridere

[El Bonve]

suscitò le proteste dei politici trentini, che si rifiutarono di partecipare alla Dieta costituente tirolese di Innsbruck e decisero di astenersi per l'ingiusta sproporzione della rappresentanza italiana.

questo punto è decisamente interessante in quanto successe la stessa cosa, in maniera speculare, con i sudtirolesi quando dopo la 2° G. M., con il primo statuto di autonomia, quando quest'ultimi erano contrariati dalla sproporzione dei rappresentanti nel consiglio regionale, che, con la maggioranza italiana, che non garantiva loro la giusta tutela linguistica-etnica, portando quindi al secondo statuto e a due provincie autonome.

[MrPippoTN]

Comunque, come ben sai grazie a Facebook, a Monaco non c'è solo Erlerstrasse, ma anche Orlandostrasse (tra l'altro molto più prestigiosa per via dell'HB)!!! 



Non mi stupirei se qualche mio antenato mizzone fosse andato a vivere da quelle parti aprendo la più famosa birreria della Baviera 

senza offesa ma orlandostr... fa veramente ridere

Sì, sembra un insulto 

[Lorenz1982]

Comunque, come ben sai grazie a Facebook, a Monaco non c'è solo Erlerstrasse, ma anche Orlandostrasse (tra l'altro molto più prestigiosa per via dell'HB)!!! 



Non mi stupirei se qualche mio antenato mizzone fosse andato a vivere da quelle parti aprendo la più famosa birreria della Baviera 

Ricordo ricordo si si. La mia invece è in pieno centro a Innsbruck, una parallela della centralissima Maria-Theresien-Strasse.
Restando sull'argomento migrazioni, all'interporto nelle prossime settimane torna Trento e la Baviera http://trentoelabaviera.it/
Che è dedicata al trentino Andrea Michele Dall'Armi (1765-1842) che è il fondatore della vera Oktoberfest di München. Pensa te.
http://trentoelabaviera.it/storia-oktoberfest/

[MrPippoTN]

Quindi persino l'Oktoberfest l'ha inventata un italiano... Che top!

[Fede]

Quindi persino l'Oktoberfest l'ha inventata un italiano... Che top!

Restando in tema...No, un trentino!