Andamento della neve a Gardolo

[ste77]

Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.

Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.

Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)

Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.

Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.

P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.

eh già...
dai che forse fino a 100 anni (altri 64) Giacomo può farcela fino a 150 la vedo duretta 

[Thomyorke]

ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?!

[ste77]

ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?!

mmm mi sfugge perchè se come dice il tasso medio di conversione è del 25% fra pioggia e neve per fare 55cm ce ne vorrebbero 220mm di pioggia, non so perchè ha diviso per 2

[Thomyorke]

non voglio pensare che lo abbia fatto per poi arrivare a 110 mm 

110 mm sarebbero infatti le prp che dal suo punto di vista bastano per avere 55 cm 

[MrPippoTN]

in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.

Ma va? Questa, ripeto, è una banalità Franz. E' chiaro che qualcosa dal cielo deve cadere, certo non nevica col sereno, ma il punto è che di solito gli inverni subalpini sono scarsamente piovosi e non è auspicando che piova più del normale che otteniamo più neve: in passato ha sempre nevicato e non è automatico che gli inverni più nevosi siano stati quelli più perturbati (vedi 2008 dove il rapporto neve / pioggia è imbarazzante). In altre parole bisogna sperare che le temperature tornino in media perché a fronte di inverni caratterizzati da precipitazioni sopra media, il trend è molto semplice: non è che nevica di più, PIOVE di più!!!

Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.

None. Perchè finisce che ci piove sopra e scioglie tutto.

Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)...

Le precipitazioni in assenza di freddo fanno solo danni Franz.

[MrPippoTN]

in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)...

a parte che i 55cm sono storia vecchia, 78-2011 verranno fuori 50cm ad occhio! (che calano rapidamente a 45cm e 40cm considerando gli utlimi 30, 25 o 20 anni)

E questo trend è dovuto al fatto che ultimamente piove meno che in passato? Non mi pare. Se consideriamo gli ultimi 20 anni abbiamo la metà un netto calo degli accumuli nevosi, giusto? Vi pare che assistiamo alla metà a un netto calo degli accumuli piovosi? NO DI CERTO. E allora qual è il problema? Le precipitazioni?

[MrPippoTN]

ste, ma tu hai capito che cosa voleva dire il pippo quando ha messo in relazione 55 cm con 27.5 mm?!

mmm mi sfugge perchè se come dice il tasso medio di conversione è del 25% fra pioggia e neve per fare 55cm ce ne vorrebbero 220mm di pioggia, non so perchè ha diviso per 2

Perchè il rapporto 1 cm = 1 mm vale solo con la neve pesante, e siccome in molti episodi nevica con temperature inferiori allo zero ho fatto una media grossolana di 1 cm = 0,5 mm. Del resto se prendessimo per buono il rapporto 1 mm = 1 cm a fronte di una media trimestrale di 151 mm avremmo che 1/4 di questi mm sarebbero 37,5 mm x 2 = 75,5 cm di neve e i conti non tornerebbero. Ok sono conti davvero grossolani ma il succo del discorso è meno pioggia più freddo!!!

[MrPippoTN]

non voglio pensare che lo abbia fatto per poi arrivare a 110 mm 

110 mm sarebbero infatti le prp che dal suo punto di vista bastano per avere 55 cm 

Certo, se facesse freddo come piace a me 

[MrPippoTN]

Altrimenti, Franz, facciamo così. Ragioniamo a ritroso. La media trentennale di Gardolo è 55 cm.
Abbiamo constatato che circa 1/4 delle precipitazioni nel trimestre invernale sono nevose.
Teniamo per buono il rapporto 1 cm = 1 mm

55 x 4 = 220 mm

Ti sembra corretto affermare che per avere un inverno in media nivometrica durante il trimestre dicembre - gennaio - febbraio dovrebbero cadere almeno 220 mm di pioggia (ai quali poi dovrebbero essere sommati quelli dell'ultima decade di novembre e della prima di marzo, per far le cose come si deve)? A me no, dato che a fronte di 55 cm di neve abbiamo una media trimestrale di 151 mm di pioggia...

[MrPippoTN]

Comunque mi rendo conto che sono ragionamenti astrusi, effettivamente abbiamo dati di partenza troppo sommari e le serie sono troppo rumorose per riuscire a dimostrare le nostre tesi in modo schiacciante. Ecco perché reputo che alla fine i forum siano luoghi fatti solo per far cicacere, coi dati a nostra disposizione non è possibile fare uno studio serio e ognuno rimarrà sempre del suo parere...

A me sembra palese che il problema numero uno resti quello termico, il Franz la pensi un po' come gli pare.

[MrPippoTN]

Stavo pensando che se avessimo la possibilità di prendere in considerazione anche l'ultima decade di novembre e la prima di marzo potremmo ragionare altrettanto grossolanamente su equazioni del tipo:

n : p = x : 100

dove n sta per accumulo di neve stagionale in cm e p sta per accumulo di pioggia stagionale in mm. Si potrebbe vedere in percentuale e in linea di massima quanta neve cade sul totale delle precipitazioni avute da fine novembre a inizio marzo a Gardolo. Non sarebbe una media attendibile ma sarebbe un punto di partenza per farsi una vaga idea...

Prendendo per buoni i famosi 55 cm di Gardolo e considerando che però non abbiamo a disposizione i dati pluviometrici medi dell'ultima decade di novembre e della prima di dicembre, potremmo arrotondare così:

50 cm : 150 mm = x : 100

Verrebbe fuori che x = 33,3333333 %

In pratica, in base a sti conti, salterebbe fuori che A GARDOLO (che non è Riva, Rovereto o Trento città), circa 1/3 e non 1/4 delle precipitazioni totali di dicembre, gennaio e febbraio sono nevose. Anche questa, ovviamente, è una semplificazione davvero grossolana. Insomma: anche partendo dagli stessi dati si possono fare ragionamenti talmente diversi che secondo me non è possibile star qui a discutere più di tanto, il tutto si presta ad interpretazioni diametralmente opposte.

Io di fronte ad una semplificazione di questo tipo però una considerazione arriverei a farla. Se in un trimestre invernale cadono 300 mm di pioggia (ovvero il doppio della media) e non cade almeno un metro di neve (ovvero circa il doppio della media nivometrica), fondamentalmente provo FASTIDIO.

[ross]

Io di fronte ad una semplificazione di questo tipo però una considerazione arriverei a farla. Se in un trimestre invernale cadono 300 mm di pioggia (ovvero il doppio della media) e non cade almeno un metro di neve (ovvero circa il doppio della media nivometrica), fondamentalmente provo FASTIDIO.

Cmq pur con tutti i caveat e le semplificazioni, sono giochetti interessanti e mettono un po' di punti fermi alle chiacchierate, che son piacevoli, ma girerebbero in tondo un po' troppo

Poi aggiungo i grafici dicevo stamani

[Flavioski]

.......................
L'unico appunto è il fatto di tagliare l'ultima decade di novembre, che ha regalato delle chicche impressionanti ultimamente: nel 2005 come nel 2008, ma anche nel 99, per dire...
Certamente sarebbe stato impossibile tener conto di tutte le nevicate ma fa specie che, per esempio, l'episodio dell11 marzo 2004 o quello del 3 marzo 2005 (tanto caro al teo e agli amanti del flavioski index) non figurino nella statistica.
Ebbene, quali sono le conclusioni da trarre oltre all'elaborazione oggettiva dei dati messa in rilievo da Giacomo alla fine della sua ricerca?
Credo che il solo flavioski index non riesca a dirimere la questione: basandosi su quello come criterio per valutare la qualità di un inverno ne risulterebbe l'implicazione che il 2005/2006 ha battuto il 1984/1985, una conclusione piuttosto paradossale, non credete?
Come ha scritto ste77, è fisiologico che all'aumentare delle prp totali di un inverno possa diminuire la "resa" dei cm in relazione ai mm caduti. Ma ciò non comporta una diminuzione della qualità dell'inverno, pur comportando un flavioski index meno "fruttuoso". Ciò è dimostrabile mediante un esempio che metta in relazione due nevicate di diversa consistenza in cm: un episodio in cui cadono 30 cm di neve con 20 mm è "migliore" di un episodio in cui cadono 70 cm di neve con 70 mm? In base al flavioski index sì, in base al buon senso no...
.......................
Insomma, siccome ci sono fenomeni complessi che incidono sul rapporto fra mm/cm caduti, non ultimo il fatto che se nevica tanto (come nel 1985) è anche fisiologico aspettarsi un assestamento del manto maggiore senza che questo sia dettato dall'aumento termico, non credo che il flavioski index possa rappresentare un criterio attendibile per la comparazione qualitativa fra differenti inverni, specie se non si tiene conto della quantità di neve caduta!
che ve ne pare?

Faccio qualche puntualizzazione, che del resto avevo già anticipato nell'altro thread. Non ho certo la pretesa che il F.I. da solo possa riepilogare l'andamento di un inverno, è chiaro che ci sono mille variabili da mettere in conto, ma siccome è riferito ad un periodo relativamente lungo, avendo quindi la possibilità di mediare i diversi tipi di nevicata caratteristici delle nostre zone, a mio avviso c'è buona probabilità (ma assolutamente non certezza!  ) che nel lungo venga ad avere un suo significato. Chiaro poi che sul singolo episodio preferisco anch'io 70 cm con 70 mm (ma anche con 90!) piuttosto che 20 con 30, ghe mancheria anca quel!    Che poi, a ben guardare, anche uno stesso episodio singolo può trarre in inganno, soprattutto nel caso di neve che vira in pioggia o viceversa.

Riguardo al discorso di novembre e marzo sono d'accordo e lo avevo già sottolineato, sarebbe mia intenzione prendere in considerazione di questi due mesi i soli mm equivalenti dei singoli episodi per avere un quadro un po' meno "annacquato"  , anche se è un lavoro un po' più lungo e no g'ho mai temp porcaccia miseria, ma cercherò di trovarlo. 

[Flavioski]

Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.

Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.

Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)

Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.

Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.

P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.

Molto interessante, concordo su tutto e in particolare sulla parte evidenziata.

Tempo fa su mnw avevo fatto una considerazione che mi pare in tema, riguardo all'aumento della differenza fra gli estremi riferito all'accumulo totale per inverno a Trento sud negli ultimi 4 decennii, che potrebbe essere indicativa di una minor variabilità intrastagionale a favore di una maggiore variabilità interstagionale, cioè fra inverni diversi, anche ravvicinati; questo secondo me potrebbe essere in linea sia con l'aumento medio di temperatura (più energia a disposizione da un lato e dall'altro HP più vigorose) che con l'innalzamento graduale di latitudine delle fasce climatiche legato all'aumento medio dei GPT avutosi negli ultimi decennii, che poi alla fin fine penso sia una conseguenza naturale del primo punto.

In sostanza ci sarebbe un aumento delle situazioni di blocco, in un senso e nell'altro, ed esempi ne abbiamo avuti parecchi negli ultimi anni e direi un po' in tutte le stagioni.

Ragionando in questi termini, e considerando che fondamentalmente la "nostra" neve arriva da sud, mi sembra chiaro che il fatto che dopo una bella nevicata piova magari per 3 giorni anzichè per qualche ora non è dovuto solo a "sfortuna", ma anche al fatto che le situazioni perturbate sempre più spesso sembrano rallentare la propria evoluzione alle nostre latitudini, e questo al di là dell'aumento medio delle temperature nei singoli episodi.
Purtroppo, non potendo godere delle nevicate per diretta avvezione fredda come per esempio chi gode di stau da N o da NE tipo gli adriatici, noi avremmo bisogno della situazione opposta, cioè evoluzioni più rapide delle fasi perturbate (senza inutili maccaje preliminari che distruggono il cuscino freddo o 3 gg di diluvio post-neve ), magari anche intervallate a fasi anticicloniche, visto che cmq l'inverno da noi rimane pur sempre la stagione secca.
Insomma, "sole e neve", come diceva lo slogan in voga degli anni '70 per pubblicizzare l'inverno trentino!

In realtà la situazione è ben più complessa e soprattutto andrebbe giustamente valutata su un periodo più lungo, ma credo che sia una tendenza da non sottovalutare; anzi, trovando il tempo ci si potrebbe lavorare un po' su! 

[Thomyorke]

Altrimenti, Franz, facciamo così. Ragioniamo a ritroso. La media trentennale di Gardolo è 55 cm.
Abbiamo constatato che circa 1/4 delle precipitazioni nel trimestre invernale sono nevose.
Teniamo per buono il rapporto 1 cm = 1 mm

55 x 4 = 220 mm

Ti sembra corretto affermare che per avere un inverno in media nivometrica durante il trimestre dicembre - gennaio - febbraio dovrebbero cadere almeno 220 mm di pioggia (ai quali poi dovrebbero essere sommati quelli dell'ultima decade di novembre e della prima di marzo, per far le cose come si deve)? A me no, dato che a fronte di 55 cm di neve abbiamo una media trimestrale di 151 mm di pioggia...

Ma scusa, se la media trimestrale di mm cumulati è 151 mm e la nivometria è 55 cm, perchè risulta che 1/4 delle prp totali è di tipo nevoso? Dovrebbe essere 1/3!
Inoltre se 1/4 delle prp sono nevose il calcolo "55 x 4= 220 mm" vale a prescindere dal rapporto 1 cm : 1 mm ! Non è che per forza deve fare 1 evento da 55 cm con 55 mm e poi sempre pioggia oppure tanti eventi che accumulano 55 cm con lo stesso rapporto 1:1 fra cm e mm e il resto pioggia!