Andamento della neve a Gardolo

[sarth]

Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.


...Tapatalk

[MrPippoTN]

Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.


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Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?

[manolo]

Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.


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Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?

perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma  !!!

[sarth]

Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.


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Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?

perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma  !!!

purtroppo...   

[Giacomo da Centa]

Al di là dei dati, non sempre disponibili nei modi e in quantità sufficiente per analisi di questo tipo, credo sia lampante per chi da tanto tempo frequenta la montagna in modo assiduo che la quota media delle nevicate si sia alzata di non poco oggi rispetto a 30-40 anni fa.


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Chiaro, ma il bandolo della matassa è: perché? Perché vi sono meno precipitazioni che in passato o perché fa più caldo che in passato?
O per entrambe le ragioni, e casomai in che misura?

perchè fa piu' caldo , senza se e senza ma  !!!

purtroppo...   

Eh mi sa anche a me...
Più che altro a questo punto mi chiederei quanto del riscaldamento sia dovuto alla CO2 e quale sia la quotaparte legata all'urbanizzazione. Per la verità ho letto parecchio sul tema e pare che l'urbanizzazione conti assai poco, più che altro sulle minime con cielo sereno, invece quando nevica generalmente gli strati sono abbastanza rimescolati...

[Giacomo da Centa]

grande Giacomo!

Risuciresti a farmi un grafico come quello che dicevo ieri con sulle ascisse i mm totali invernali e sulle ordinate i cm di neve (oppure il rapporto cm/mm così si legge ancora più immediatamente)? così da vedere se al crescere dei mm il rapporto cm/mm cresce o cala.

Grazie mille!

Ciao Ste, eccoti accontentato.
Dunque, quel che emerge è che con l'aumento delle precipitazioni di fatto il rapporto cm/mm non muta in maniera sostanziale (debolissimo e poco siginificativo segnale di incremento). Risultato senz'altro interessante.

A scanso di equivoci, ragazzi, vi dico che con questi 4 grafici non ho assolutamente la pretesa di tirare delle conclusioni sulla questione. Ho voluto provare a leggere i dati in nostro possesso in maniera organica e ragionata, chiaro che si potrebbe migliorare la cosa, e di molto: a voi i commenti ed anche (sempre ben accette) le critiche...meglio se costruttive, così impariamo tutti qualcosa in più ogni volta.
A presto, ciao! 

[Thomyorke]

grande Giacomo!

Risuciresti a farmi un grafico come quello che dicevo ieri con sulle ascisse i mm totali invernali e sulle ordinate i cm di neve (oppure il rapporto cm/mm così si legge ancora più immediatamente)? così da vedere se al crescere dei mm il rapporto cm/mm cresce o cala.

Grazie mille!

Ciao Ste, eccoti accontentato.
Dunque, quel che emerge è che con l'aumento delle precipitazioni di fatto il rapporto cm/mm non muta in maniera sostanziale (debolissimo e poco siginificativo segnale di incremento). Risultato senz'altro interessante.

A scanso di equivoci, ragazzi, vi dico che con questi 4 grafici non ho assolutamente la pretesa di tirare delle conclusioni sulla questione. Ho voluto provare a leggere i dati in nostro possesso in maniera organica e ragionata, chiaro che si potrebbe migliorare la cosa, e di molto: a voi i commenti ed anche (sempre ben accette) le critiche...meglio se costruttive, così impariamo tutti qualcosa in più ogni volta.
A presto, ciao! 

molto molto interessante come risultato! Potrebbe essere declinato in una accezione "statistica": più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)
Queste considerazioni "statistiche" potrebbero mitigare l'aspetto controintuitivo della questione: in effetti anch'io ero sicuro che con l'aumentare dei mm la resa degli stessi in termini di altezza del manto fosse tendenzialmente più bassa a causa dei fenomeni legati al compattamento del manto o ai richiami miti meridionali che sono tipici dei periodi con abbondanti precipitazioni. Forse però siamo portati ad assolutizzare caratteristiche relative a singoli eventi nevosi/perturbati e perdiamo di vista il fatto (importante) che l'analisi si riferisce a precipitazioni che cadono nell'arco di ben 3 mesi. Da qui l'idea dell'approccio "statistico" che, a volte è illuminante (basta pensare a Bolztzmann e alla sua brillante idea di descrivere l'aumento dell'entropia, sussumendo il fenomeno empirico macroscopico entro le griglie interpretative della meccanica statistica).

[ste77]

molto interessante!
noto che al di là dell'interpolazione lineare (concordo sulla bontà per il trend nel caso di ieri in questo caso però visto che non è un trend temporale forse si potrebbe provare una polinomiale, ma comunque basta osservere i puntini ad occhio) comunque si nota come i picchi del rapporto siano tutti nella parte centrale, e cioè quando le precipitazioni non sono nè troppe nè troppo poche, sarebbe una specie di parabola o di gaussiana con i valori massimi al centro. Pensandoci bene mi torna perfettamente, ci vuole un inverno giusto nè con precipitazioni troppo scarse (che non riescono a raffreddare la colonna e ad abassare il limite neve) nè troppo abbondanti sintomo di sciroccate che inevitabilmente finiscono in acqua (quando non lo cominciano)...poi chiaro la lettura non è proprio semplice visto che ogni anno fa storia a sè e chiaramente ci vorrebbero almeno 100 anni per fare una cosa che abbia più valore (magari scartando i valori estremi).
Grande Giacomo e grazie!!!

per Franz: sulla questione assestamento manto bisogna vedere i dati come sono presi con quale frequenza, perchè se presi tipo ogni 6 ore l'assestamento viene eliminato ed è ininfluente, non è un fattore da considerare, se presi a fine nevicata ovviamente è un fattore da tenere in conto.

[Giacomo da Centa]

Bene Ste, allora fra 64 anni rifaccio i grafici!
Ah ah ah!
Ciaooo! 

[MrPippoTN]

Ad ogni modo io continuo a non condividere molto l'attitudine con cui il Franz continua ad interepretare questi numeri. Lui scrive:

"più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)"

Non c'è niente da fare. Siamo di fronte ad un'autentica OSSESSIONE per le precipitazioni. A mio avviso invece la quantità di precipitazioni non è il fattore determinante per avere un inverno nevoso, anzi. Il principe dei fattori, a fronte di un'inverno con precipitazioni tutto sommato in media (ovvero scarse, sia chiaro), resta LA TEMPERATURA. Osserviamo i dati delle medie pluviometriche 1978-2011 a Gardolo:



Consideriamo il trimestre preso in considerazione dall'ultimo grafico di Giacomo:

Dicembre: 64 mm
Gennaio: 47,3 mm
Febbraio: 40,6 mm

Sommando questi valori otteniamo che mediamente, nel trimestre considerato dal grafico di Giacomo, tra il 1978 e il 2011 sono caduti MEDIAMENTE 151 mm di pioggia o neve sciolta. OK? Naturalmente il dato è mooooolto indicativo perché sappiamo che di solito - con le dovute eccezioni, ma DI SOLITO - o abbiamo un'invernata piuttosto secca, cioè caratterizzata da sporadici episodi perturbati in un regime di HP prevalente oppure, molto più raramente, abbiamo un'invernata molto piovosa. Ora prendete il grafico di Giacomo ed osservate l'asse delle ascisse (x), ovvero quello orizzontale che rappresenta i mm. Tracciate una linea immaginaria verticale a metà strada tra 100 e 200: è quella la linea delle precipitazioni medie nei mesi di Dicembre, Gennaio e Febbraio. Vogliamo fare un paio di ragionamenti? Ok.

1) La stragrande maggioranza degli episodi nevosi avviene in trimestri invernali con accumuli inferiori alla media (il rapporto è 22 invernate con precipitazioni inferiori alla media a 14 invernate con precipitazioni superiori alla media, rapporto che tra l'altro non mi torna in quanto 22 +14 fa 36 mentre dal contando tutti gli anni dal 1978 al 2011 si dovrebbero ottenere 34 trimestri invernali, in tal senso chiedo delucidazioni, immagino sia stato considerato anche il 2011-2012 e forse anche il 1976-1977, ma questo poco importa).

2) A mio avviso è molto interessante notare che NELLA MAGGIOR PARTE DEI CASI a Gardolo, nel trimestre invernale, cade sotto forma di neve una percentuale di precipitazioni che varia dal 20 al 40% del totale (la vedete la concentrazione di puntini in quella fascia compresa tra 0,20 e 0,40?)... Per essere ancora più precisi, considerando anche la discreta quantità di puntini compresi tra 0,20 e 0,40, io arrotonderei la percentuale a 0,25%. In altre parole, mi sento di dire che nell'arco di un trimestre freddo, a Gardolo, 1/4 delle precipitazioni totali, tendenzialmente cadono sotto forma di neve.

3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).

Dove voglio arrivare? Semplice. Che a fronte di temperature DECENTI, con circa 110 mm distribuiti tra dicembre, gennaio e febbraio, si può avere un inverno in media e che pertanto, quel che conta sono LE TEMPERATURE, NON LE PRECIPITAZIONI. Perchè si può avere un inverno in media nivo anche con precipitazioni sotto media, se solo facesse freddo.

Ragionando al contrario: perché per raggiungere la media nivometrica di 55 cm, a Gardolo devono cadere circa 150 mm di pioggia? Semplice: perché fa sempre più caldo pertanto svariati mm di pioggia, rispetto al passato, ultimamente finiscono SPRECATI. Ora... é chiaro che mediamente più precipita e più neve avremo, ma in realtà basterebbe che precipitasse il giusto o anche meno del giusto e con temperature IN MEDIA avremmo comunque ottime invernate. Claro?

[MrPippoTN]

Aggiungo: osservate in questi giorni le webcam del Presena e della Val Senales. Sono forse mancate le precipitazioni? Non direi, è mancato IL FREDDO. Sono anni che continuiamo a confrontare Gardolo e Riva, Rovereto e Trento, e a fare inutile umorismo in merito... La situazione è preoccupante, c'è poco da prenderci per i fondelli a vicenda. Così come in gennaio piove a Rovereto, ultimamente in ottobre piove in Val Senales. Insomma...

Tifiamo per il freddo, ragazzi:  le precipitazioni, bene o male, in qualche modo arrivano ancora (le statistiche parlano chiaro), è IL FREDDO che manca. Certo non quello sterile che ha caratterizzato lo scorso febbraio, è ovvio... ma quando guardiamo gli spaghi, per dire, anziché limitarci ad osservare i picchi precipitativi in basso, speriamo sempre che la linea della media termica prevista sia inferiore di almeno un grado o due rispetto a quella storica, perchè quando arrivano le perturbazioni atlantiche, le temperature si impennano in corrispondenza del passaggio e lo scopo del gioco è che a 850 hPa le temperature restino in media in concomitanza delle precipitazioni. Questo è l'occhio con cui io guardo il modellame da adesso a marzo.

[ross]

Un paio di note sui trend nevosi. Ieri mi sn fatto 2 conti, se riesco stasera magari metto grafici. La variabile "tot neve per stagione invernale" e' molto *molto* rumorosa, come si vede dai grafici di Giacomo. Ho voluto provare a quantificare la significativita' dei trend.

Usando la neve totale Dic-Feb i trend per Rovereto e Gardolo dal 1976/77 ad oggi sono consistenti, maggiore la decrescita per Gardolo soprattutto per i picchi molto anni delle prime 2-3 annate (parecchio piu' alti che per Rovereto....stasera quantifico). Tuttavia la significativita' dei trend, anche su piu di 30 anni di dati, non e' molta.

Allora sono andato indietro con Rovereto fino al 1920 (quando le misurazioni sono riprese dopo lo stop forzato dei 5 anni 1915-19) e il trend risulta ancora meno significativo! Se pendo tutta la serie storica di 125 anni ho ancora una significativita' bassa (significa che c'e' ancora una buona dose di rumore che contribuisce al segnale)

Mi son fatto un conto e tenendo conto della rumorosita' della serie roveretana, per essere sicuri della presenza di trend di lungo periodo abbiamo bisogno di non meno di 150 anni di dati....trend su 30 anni possono essere frutto di variabilita' naturale (rumore) e non indicare trend di fondo.

Cosa concludere da questo? Conclusione forse banale, ma almeno supportata da qualche numero, mi vien da pensare che probabilmente la quantita' di neve invernale non e' da solo un buon idicatore per caratterizzare cambiamenti di lungo termine nei nostri inverni (singoli episodi con molta neve fanno risaltare un inverno magari altrimenti anonimo). Forse altre variabili tipo la frequenza di inverni con un certo tot di neve per decade o il rapporto tra giorni con almeno 1cm di neve e tot di giorni con precipitazione nell'inverno possono dare un quadro piu' completo.

P.S. per Giacomo: si dici bene, i trend lineari sono uno strumento utile per rivelare tendenze nelle serie storiche. Chiaro che il trend vero sara' probabilmente non lineare, ma questi sono difficili da estrarre e soggetti a molte assunzioni da fare sul comportamento dei dati.

[Thomyorke]

Ad ogni modo io continuo a non condividere molto l'attitudine con cui il Franz continua ad interepretare questi numeri. Lui scrive:

"più mm si hanno a disposizione più occasioni di neve sono possibili ( se passano 5 perturbazioni in un inverno la probabilità che almeno una trovi un cuscino pronto ad attenderla sono maggiori che se ne passano 3; inoltre lo stesso ragionamento fila se si fa riferimento alle possibilità che le precipitazioni possano abbattere la quota neve: più sono i mm, più "lavora" il calore latente di fusione...)"

Non c'è niente da fare. Siamo di fronte ad un'autentica OSSESSIONE per le precipitazioni. A mio avviso invece la quantità di precipitazioni non è il fattore determinante per avere un inverno nevoso, anzi. Il principe dei fattori, a fronte di un'inverno con precipitazioni tutto sommato in media (ovvero scarse, sia chiaro), resta LA TEMPERATURA. Osserviamo i dati delle medie pluviometriche 1978-2011 a Gardolo:



Consideriamo il trimestre preso in considerazione dall'ultimo grafico di Giacomo:

Dicembre: 64 mm
Gennaio: 47,3 mm
Febbraio: 40,6 mm

Sommando questi valori otteniamo che mediamente, nel trimestre considerato dal grafico di Giacomo, tra il 1978 e il 2011 sono caduti MEDIAMENTE 151 mm di pioggia o neve sciolta. OK? Naturalmente il dato è mooooolto indicativo perché sappiamo che di solito - con le dovute eccezioni, ma DI SOLITO - o abbiamo un'invernata piuttosto secca, cioè caratterizzata da sporadici episodi perturbati in un regime di HP prevalente oppure, molto più raramente, abbiamo un'invernata molto piovosa. Ora prendete il grafico di Giacomo ed osservate l'asse delle ascisse (x), ovvero quello orizzontale che rappresenta i mm. Tracciate una linea immaginaria verticale a metà strada tra 100 e 200: è quella la linea delle precipitazioni medie nei mesi di Dicembre, Gennaio e Febbraio. Vogliamo fare un paio di ragionamenti? Ok.

1) La stragrande maggioranza degli episodi nevosi avviene in trimestri invernali con accumuli inferiori alla media (il rapporto è 22 invernate con precipitazioni inferiori alla media a 14 invernate con precipitazioni superiori alla media, rapporto che tra l'altro non mi torna in quanto 22 +14 fa 36 mentre dal contando tutti gli anni dal 1978 al 2011 si dovrebbero ottenere 34 trimestri invernali, in tal senso chiedo delucidazioni, immagino sia stato considerato anche il 2011-2012 e forse anche il 1976-1977, ma questo poco importa).

2) A mio avviso è molto interessante notare che NELLA MAGGIOR PARTE DEI CASI a Gardolo, nel trimestre invernale, cade sotto forma di neve una percentuale di precipitazioni che varia dal 20 al 40% del totale (la vedete la concentrazione di puntini in quella fascia compresa tra 0,20 e 0,40?)... Per essere ancora più precisi, considerando anche la discreta quantità di puntini compresi tra 0,20 e 0,40, io arrotonderei la percentuale a 0,25%. In altre parole, mi sento di dire che nell'arco di un trimestre freddo, a Gardolo, 1/4 delle precipitazioni totali, tendenzialmente cadono sotto forma di neve.

3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).

Dove voglio arrivare? Semplice. Che a fronte di temperature DECENTI, con circa 110 mm distribuiti tra dicembre, gennaio e febbraio, si può avere un inverno in media e che pertanto, quel che conta sono LE TEMPERATURE, NON LE PRECIPITAZIONI. Perchè si può avere un inverno in media nivo anche con precipitazioni sotto media, se solo facesse freddo.

Ragionando al contrario: perché per raggiungere la media nivometrica di 55 cm, a Gardolo devono cadere circa 150 mm di pioggia? Semplice: perché fa sempre più caldo pertanto svariati mm di pioggia, rispetto al passato, ultimamente finiscono SPRECATI. Ora... é chiaro che mediamente più precipita e più neve avremo, ma in realtà basterebbe che precipitasse il giusto o anche meno del giusto e con temperature IN MEDIA avremmo comunque ottime invernate. Claro?

chiariscimi il punto 3. Da dove ricavi 27.5 mm di pioggia? 

3) Ora, se è vero che che la media di Gardolo è di circa 55 cm di neve annui (pari a circa 27,5 mm di pioggia), significa che, statisticamente, per avere un inverno in media nivometrica basterebbero circa 27,5 x 4 = 110 mm di pioggia. MEDIAMENTE, con tutti i distinguo del caso (perché poi dipende dal tipo di perturbazione, dalle condizioni termiche di partenza, dalle tempistiche etc).

[Thomyorke]

in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)...

[ste77]

in ogni caso, Pippo, il mio criterio (franz index) fornisce condizioni sufficienti per vedere la neve, non necessarie. Sono consapevole che possono esserci annate fredde in cui nevica anche con prp sottomedia ma, appunto, ciò non toglie che il freddo di per sè non è una condizione sufficiente per vedere la neve.
Se mediamente 1/4 delle precipitazioni cadono in forma nevosa, ciò significa che per quanto concerne la statistica è sufficiente che un inverno sia contraddistinto da prp abbondanti per vivere una stagione nevosa ed appagante.
Il freddo può essere sterile, le precipitazioni non lo sono mai per definizione: prima o poi ci scappa la nevicata, con o senza freddo (può nevicare anche dopo una sventagliata di favonio con T in media)...

a parte che i 55cm sono storia vecchia, 78-2011 verranno fuori 50cm ad occhio! (che calano rapidamente a 45cm e 40cm considerando gli utlimi 30, 25 o 20 anni)